主题：黄万里先生与三峡 -- meokey

首先明确一点，火成岩的两种类型，侵入岩与喷出岩，的形成过程中都没有“滚动”这么个说法（这样说对吧，我查的资料上似乎没有提到这个过程）。所以，黄老说的“它们可从流域各处喷出，经地质历史上地形的升降与来回滚动，趋向于较均匀地分布在流域里”中的代词“它们”指的应该是火成岩，很可能指的是喷出岩。

暂时不提形成卵石的岩石是什么类型的。你说卵石的成因是

现在说你的关键质疑是：形成卵石的岩石是什么类型的。河流沿岸岩石可以是三种岩石（火成岩、沉积岩、变质岩）的任何一种。你认为黄老说的只有喷出岩。

黄老说“它们可从流域各处喷出，经地质历史上地形的升降与来回滚动，趋向于较均匀地分布在流域里”，按我上面的分析，代词“它们”指的应该是火成岩，很可能指的是喷出岩。如果我对地质学里岩石的形成理解正确的话，火成岩“经地质历史上地形的升降与来回滚动”后，很可能会变成另一种岩石。对吗？

拿你说的猪肉来说吧，比如我说“猪肉被食用后，经过分解消化，被人体吸收”，这其中用不着提到分解消化成氨基酸脂肪酸之类的吧？你也不会理解成猪肉直接被人体吸收吧？

顺便问个问题：长江里的卵石，其所属的岩石的种类当然三种都有。不过比例上是大致相同，还是某种岩石是主要的来源？我没能查到有关数据。

======= 明确一点，这以上确实是我自己对于黄老文字的理解。针对你的质疑，我试图在合理的范围内给出解释。这里会有三种情况：

1. 如果黄老的文字不能按照理论正确解释的话，那么是黄老的错误，你的质疑是对的

2. 如果是我曲解了黄老的文字，或者对于理论理解有误，那么是我的错误

3. 如果我能够合理的解释黄老的文字，那么我就成功的反驳了你的质疑，而你的质疑是错的

这里不是替黄老圆场，而是针对你的质疑，试图给出解释。当然，我的理解（对黄老和与理论）有可能出错，所以才在这儿辩论。假如我能够保证自己的理解不出错的话，就没有必要辩论了，我直接下结论说你的质疑是对还是错就可以了。这个系列相关的辩论都是如此。所以你也不用扣帽子。

你，包括其他人写的这些我都在认真看，也根据你们提到的内容学习新的知识并应用在辩论里。如果这还不算认真讨论的话，我不知道什么算。至于我经常引用黄老的文字，那是因为你们是针对黄老的理论质疑，而不是对我质疑，对吧？

你说“岩石风化崩塌需要条件啊。下切河段因为两岸陡峭坡度大”这个没错。但是长江上游地区大多属于山区，属于各种河谷地形，就是两山夹一河这样的地貌。也就是说，不需要借助河流下切造成的坡度，河谷地形本身就十分有助于两岸风化的岩石滚落。

“你这里承认了卵石可以磨得更小，但黄万里可没这么说过。你又一次替他圆场子”这句话可是非常的不正确。黄老自己就说过“岩基水成岩经风化后，再被径流冲入河里，成为悬沙，其量很大”，只是我觉得他认为这一现象与他讨论的卵石分布无关而并未讨论而已。他认为卵石尺寸各异的关键原因是“由于地质史上地层的升降和地形的演变，卵石曾多次东西来往运移。运移过程虽使卵石磨损减小，但因其起源地点和运移方向多经变化，不一定是上游山区的较大，下游平坦地区的较小”

最后，如我所说，“为了方便起见，下面再把黄老地质史部分的结论贴一遍，避免误解”

（2）

（4）

（5）也是我们讨论的一部分，这儿不说了。

你这点说的完全错误

卵石量是黄老一切理论和结论的基础，所以他才专门花了两篇文章去讨论卵石量的问题。我认为你的分析也是对的，他认为的卵石分布是他计算卵石量所用方法的依据，所以他在文章中除了计算外又花了一章去专门说长江地质史。

我之所以与你辩论卵石成因和分布，是因为我觉得你误解了黄老的意思。我确实没有正式学过地质地貌，但在辩论中学习也是一样，何况我认为有些误解的解释无需太多的地质知识，比如你下面所说的“滚动”和猪肉问题。你在帖子里说的那些地质知识确实很有帮助，这样我可以有针对性的去找相关的地质书去学习而不是到处乱找。只是我暂时还没有觉得你点中黄老的死穴而已——你可以说我这人很犟，很难被说服。

不管怎么样，在这场辩论中，我相信很多人都学了不少知识。这点还是有益的。

长委认为经过长距离搬移大的卵石会变成悬沙。而距离100km的合川处却有大块的卵石沉积。这说明有大量卵石并未如长委所说变成悬沙。

黄老的意思是，合川以前900km（约数，只是方便说而已）都没有变成悬沙，在合川之后的100km（即使没有沉积）到了三峡难道就会变吗？

　　流速越大，坡度越大能移动的卵石就越大。如果流速低，水量再大也没用，长江口流量肯定比上游大吧，到这里连细泥都沉积下来。

　　黄老并没法证明合川处的大块卵石是上游几百分里以外冲来的，也没法证明这些卵石会原振不动地被冲到下游去。。

黄老无需证明“合川处的大块卵石是上游几百分里以外冲来的”，这是长委的事。他看到的只是根据长委的说法，卵石从1000km以外的来源处被冲到合川了，还是很大，而看不出来最后剩下100km能够被磨成沙（如果被冲走的话）。

PS.如果这些卵石不能被冲走（并在100km下的三峡前磨细成沙）的话，那么合川就是上游的卵石堆积处了。可是事实上不是如此。

一开始看到"卵石是从水成岩断层裂缝中喷出的溶浆凝结成"这句话,我困惑了好久,后来终于明白，说的是岩浆喷出凝结成岩，句子里的"溶浆"应为"熔浆"，读音一样，含义大不相同。一而再，再而三的看见这样的错误,让我着个稍有一点地学背景的人无语。

跟不具备专业背景的人争论，先得给他科普专业知识，还得引导专业的思维方式，而后者并不是在维基百度上看看就掌握了的。而非专业方却可以不受专业的思维方式的限制，将争论引向远方。千里兄真是有耐心。

不知道是文集上打字有误，还是黄老自己就是这么写的。既然是copy/paste来了，也就懒得改了。

既然也是专业人士，有兴趣的话还请指教一下。既然这是大众论坛而不是学术会议，风凉话就敬谢不敏了。

黄万里是这么说的：

所以你的理解正确。黄万里说的“它们”只能是喷出岩。

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黄万里已经很明确地说了卵石是“喷出的溶浆凝结成”的。对此应该不用反复验证了吧？而我说卵石可以是三种岩石的任何一种，也找到了一张沉积岩卵石的图片，应该足以证明卵石不仅仅由喷出岩组成，从而证明黄万里的这句话是错误的。对此你是否认可？

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下一个关键问题：

不对！

为了不使讨论范围无限扩大，我们这里只谈喷出岩能否直接变成沉积岩，因为黄万里说卵石是由喷出岩形成的，而我已经证明卵石中有沉积岩。因此，如果喷出岩可以直接变成沉积岩，那么我的质疑就是无效的。但如果喷出岩不能直接变成沉积岩，那黄万里关于卵石成因的说法就是错误的。对此你是否同意？

先看百度：

从沉积岩的成因可以看出，它的物质来源可以是任何岩石的风化物和火山喷发物（这里的火山喷发物指的主要是火山灰一类物质，而非喷出岩，因为喷出岩属于岩石），而成岩的过程则包括搬运（水流或冰川）、沉积、和成岩。

可见，喷出岩（火成岩的一种）本身不可能直接变成沉积岩。它必须经过风化破碎，由水搬运至低洼处沉积，经过成岩作用，才能变成沉积岩。这是一个死亡与再生的过程。而砾石、卵石、泥沙，都是岩石风化破碎的产物。卵石不过是岩石风化破碎过程中的一种特殊形态。

由于喷出岩不可能直接变成沉积岩，而卵石中确有沉积岩卵石，这是否足以证明黄万里关于卵石成因理论的错误？

现在再看他的原话：

其中的红字部分是不是已经可以认为是错误的了？

对于蓝字部分，我认为他只提到了地形的升降，而没提到流水的作用。他的描述给人的感觉就是地形升降导致地表坡度坡向发生变化，而卵石因地表坡度变化导致滚动，其作用力是重力，而不是水力。他作为一个科学家，在做这样的科学论断时应该知道要使用明确的语言。可他却故意模棱两可，这说明他对此知道得并不透彻，只好含糊其辞，盖因他只知其然，不知其所以然。

哦，我在这里需要多解释一下：地层升降的范围是非常大的，一般都是几百公里到上千公里的范围，影响的面积都是几十上百万平方公里。像四川盆地、黄土高原等就是这种地层升降形成的。而青藏高原则是范围更广的地层隆起。这种范围的地形升降，不会直接导致该区域内卵石的“来回滚动”，但能影响到河流的流向，而卵石的运移只能在水流的影响下进行。

如果卵石只能由水流来搬运，那卵石就只能沿河道分布，而河流的干支流在流域内的分布有很多种形态，因为要受到地层褶皱、断层、岩石质地等影响，干支流的分布不可能均匀分布在流域内，因此卵石也就不可能“趋向于较均匀地分布在流域里”。

关于黄万里“卵石受地形升降来回滚动”的错误，我认为我已经说明白了。根据我掌握的地貌知识来看他论述中的错误是非常明显的，也很容易向懂地貌学的人讲明。但要说服不懂地貌学的人，几乎需要从地貌学的ABC讲起。这个工作量太大，我不可能在这里给你从头上地貌课。如果在我概略的描述中有哪些地方你有疑点需要澄清，我愿意就这些地方做深入的讨论，但首先我需要知道你的问题在哪里。

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在我看来，他关于卵石成因的看法有错，关于卵石均匀分布的假设有错，因此他用局部卵石量实测乘以整个流域面积的统计方法，从根上就是错的，因此得出的卵石量也就不可能是正确的。

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比例不可能大致相同。首先，三种岩石在整个地球表层岩石中所占比例就不同，沉积岩最多，火成岩和变质岩都比较少。其次，长江流经的地方都是什么岩石层，该岩层有多厚，范围多广，这都需要查看详细的中国地质地图，或者进行实地调查才能知道。

你对长江上游的概念是不正确的。

长江上游地区真正面积最大的是长江源头地区的青藏高原。长江上游分别叫沱沱河、通天河、金沙江。其中沱沱河是这样的：

通天河这个样子：

金沙江这个样子：

长江从通天河到金沙江，是从青藏高原流入四川盆地的过程。这一段由于高差极大，河流流速很快，下切力度很大，所以形成高山峡谷地貌。这一段是卵石形成的主要区域，但这一段的流域面积却相对很小。上游平坦的高原地区，产生不了多少卵石。

另外，河谷地形本身就是河流下切导致两岸崩塌造成的，所以不能说“不需要借助河流下切造成的坡度”。

黄万里认为水成岩（沉积岩）只会形成悬沙，不会形成卵石。但我已经给你看了沉积岩卵石的图片。可见他这里也是错的。而他这里的错正反映出了他对卵石成因的错误解释，你同意吗？

不光你不懂地质、地理、水文、水力、水工，你的对家也不懂。只不过，因为你不懂，所以你发现不了他们的破绽。

关于黄万里的水平，他的UIUC工程博士就不说了。单是他1937年回国效力，然后川江上野外工作七、八年，这份经历岂能被人说拍砖就拍砖了。想拍黄万里的砖，先去长江上干八年再说罢。

实际上，黄万里是我国水文地貌学的先驱者，却被河里某些人说成不懂地貌学。这只能反映出，这些人是真的不懂地貌学。

当然，黄万里的论述里有些不清楚，或可商榷之处。但那些地方一般都是可原谅的，因为这是他那个年代知识体系、认识局限造成的，而不是黄万里有意所为。

目前我看，你们最多打成平手。他们根本没有拿得出手的论据，只不过用些名词、还有什么“专家意见”吓你罢了

现在你们双方的问题是，都不懂黄万里在说什么

要理解黄万里在说什么，要先从地质学入手，把川藏的地质背景搞清。

然后，理解长江的水文地貌学的含义；长江的水文地貌学特征是由川藏一带的地质背景决定的。黄万里实际是从这个角度提出他对三峡的反对意见的！！！

然后，从水力学、河流动力学的角度探讨长江的水及沉积物（泥、沙、石）的运动规律。清华的钱宁、张仁，武大的谢鉴衡都是干这行的。主要的反对黄万里的意见是从这里来的，但实际从学科的角度，与黄万里是对不上的。去年清华新上了一位院士，王光谦，看这段网上找的：

最后，才是水工的角度，从工程方面探讨三峡大坝的建设与作用。这里是张光斗的地盘，实际和黄万里的研究方向没什么关系。

这种帖子对我来说，写的过程中要查资料和图片，也等于是一种专业知识的复习，也挺有意思的。

另外，我觉得其他感兴趣的人也能从中得到收获，这也是我能保持耐心的重要原因。

置换一下黄老和上帝

针对你的质疑，我试图在合理的范围内给出解释。这里会有三种情况：

1. 如果上帝的文字不能按照理论正确解释的话，那么是上帝的错误，你的质疑是对的

2. 如果是我曲解了上帝的文字，或者对于理论理解有误，那么是我的错误

3. 如果我能够合理的解释上帝的文字，那么我就成功的反驳了你的质疑，而你的质疑是错的

只要3成立, 质疑就是错的.

只要你说服你自己,你是在合理解释,质疑就是错的. 这就是你一直在做的, 你也认为你做的很好. 就是别人不认为他在质疑, 他在科普. 你作的合理解释, 和他的科普内容没有毛关系.

在另一方面说, 黄万里才是三峡质疑方. 水利局也已经合理解释了. 所以按你的逻辑. 你已经输了. game over.

谢谢合作

这里首先不明确的就是这个“合理的解释”。怎么才算合理？谁来判定是否合理？meokey自己既是运动员又是裁判，自己解释然后自己判定自己合理，而且是建立在没有地貌学知识的基础之上。

黄万里说“A由1形成”，我说A里有1和2是事实（有图片为证），因此说“A由1形成”是错误的。这按照数学原理就已经“证毕”了，但meokey非要固执地“解释”1可能会“经过长期滚动”变成2，然后认为自己的解释“合理”。

请问，如果连1不能变成2这么基础的知识都不具备，如何信心十足地去“解释”黄万里的文字，并保证“合理”，然后宣布别人都是误解？这里除了坚定信仰外还有多少科学精神？

好了，现在我已经证明了1不能变成2。看看meokey还有什么“合理的解释”吧。