主题：黄万里先生与三峡 -- meokey

我觉得我们先明确一下用词比较好，否则的话确实很可能误会。

首先，当我们讨论已经风化掉进长江的岩石，经过水流的冲击变碎变小这个过程的时候，我觉得这跟地质没啥关系（虽然这是沉积岩形成的第一个步骤，但我们显然看不到这批沉积岩了）。这些碎到急流能够带走这个程度，但还没有被磨碎成悬沙的石头（在水利界，这大小有个界限），我觉得是我们称为卵石（推移质）的东西。这也是黄老测算的对象。

其次，那些变成卵石的岩石是怎么来的，这算是地质问题。

黄老试图在“四、长江的地质史概述”中说明的问题既包括了岩石的成因，也包括了卵石的形成。

你说的卵石成因

而黄老说的

你在主贴里紧接着“卵石成因”这段说“黄万里设想的卵石形成机理是完全错误的，而且错得离谱”。因此我只能认为你是对他的前半句话，即“从水成岩断层裂缝中喷出的溶浆凝结成”而言的了。

形成卵石的岩石当然不仅仅来自于喷出岩，但黄老说“经地质历史上地形的升降与来回滚动”，他在这里没有排除喷出岩又变成变质岩或者沉积岩的可能性，相反，他暗示了这种可能性。

第二，既然你同意“河流沿岸岩石可以是三种岩石（火成岩、沉积岩、变质岩）的任何一种。卵石来自哪种岩石，取决于河流经过的岩层是哪种岩石”，即卵石可以来自于任何一种岩石，那么，你说“根据卵石形成的机理，长江卵石只能在下切河段生成”岂不是很奇怪的结论？

长江沿途大部分地区都不缺岩石，这个事实大家都能观察到，“河流沿岸岩石风化崩塌”也不会仅限于下切河段。于是沿岸各处的石头都可以变成卵石，这样的话岂不是正如黄老所说，卵石较均匀分布？当然，把卵石磨圆了，磨得更小这个任务大概还是得下切河段更能胜任，但不圆不小的卵石还是卵石啊。

第三第四第五，你说“他完全忽略卵石变沙的过程，是因为他在长江沿岸见到过各种尺寸的卵石，甚至下游的反而比上游的大，因此假设卵石在搬运过程中没有尺寸的变化，这显然也是错误的”。这是误解。黄老没有忽视石头的磨损成悬沙这个现象，但他认为这一现象与他讨论的卵石无关。他认为尺寸各异的关键原因是“由于地质史上地层的升降和地形的演变，卵石曾多次东西来往运移。运移过程虽使卵石磨损减小，但因其起源地点和运移方向多经变化，不一定是上游山区的较大，下游平坦地区的较小”。至于这块石头是不是史前的，根本不重要，他也没有提及。“史前卵石”不是黄老进行流域面积估算的依据，他的依据是卵石“趋向于较均匀地分布在流域里”。

为了方便起见，下面再把黄老地质史部分的结论贴一遍，避免误解。同时把他进行估算的相关依据用蓝色加亮显示一下。

从上述长江地质历史和河床演变过程，便可明确下列事实：

（1）卵石是漫铺在长江上游广阔的流域内的，当然在干支流和溪沟里较为集中，岸坡及丘陵上容易落到溪沟里，故较少。

（2）卵石是从水成岩断层裂缝中喷出的溶浆凝结成后经长期滚动而成形的。它们可从流域各处喷出，经地质历史上地形的升降与来回滚动，趋向于较均匀地分布在流域里。

（3）这些卵石在河槽岩基上组成覆盖层。下层的粗大些，上层的细小些。两边滩地上洪水过后留有较大的卵石，河中深水处可流动着较小的卵石。这些卵石便是组成河床的河床质。卵石间夹有些从沟两岸塌下的粗沙。

（4）由于地质史上地层的升降和地形的演变，卵石曾多次东西来往运移。

运移过程虽使卵石磨损减小，但因其起源地点和运移方向多经变化，不一定是上游山区的较大，下游平坦地区的较小。

（5）岩基水成岩经风化后，再被径流冲入河里，成为悬沙，其量很大。大

多为细粒，可以一泻千里，不沉河底。这就是水土流失，是下游洪积平原的原料。它们不参与造床，在筑坝后库内流缓处沉积。部分随流出库。

你这种“别人用了就是好的，不用就是不好的”理论就请别掺和了。谢谢。

同意。

首先，当我们讨论已经风化掉进长江的岩石，经过水流的冲击变碎变小这个过程的时候，我觉得这跟地质没啥关系（虽然这是沉积岩形成的第一个步骤，但我们显然看不到这批沉积岩了）。

这里我需要纠正一下你的用词：这里不是“沉积岩形成的第一步骤”，只是“岩石循环过程”的第一步。岩石循环过程是风化、搬运、沉积、成岩。岩石风化以后的物质就不能再称为岩石了，只能称为沙砾、碎石、卵石等。

我觉得你这个解释太牵强了。

卵石是从水成岩断层裂缝中喷出的溶浆凝结成后经长期滚动而成形的。

这句话里明确说明了卵石形成的材料（岩浆）和过程（凝结和滚动）。而黄万里假设的这个卵石形成材料（岩浆），显然是不对的。

“不仅仅来自于喷出岩”是你的话，不是黄万里的话。你这是在替黄万里圆场，却不肯承认他的错误。

喷出岩只是火成岩的一种，不能直接变成变质岩或沉积岩。你不能把岩石循环圈笼统地捏在一起。火成岩必须经过风化变成沙砾或泥沙再沉积才能变成沉积岩。但火成岩风化后就已经不再是火成岩了。这就好比人吃了猪肉长出肌肉，你不能因此说猪肉直接变成了人肉一样。

如果黄万里真的“暗示”了这种可能性，那他的问题就更大了，因为这是地质学基础的基础。考虑到他毕竟学过地质地貌，不可能给这种“暗示”，这只能是你自己毫无根据的臆测。他所说的卵石就只能来自他明文所说的“喷出岩”，而这显然是错的。

对此你如果还不承认，那等于连地质学里的1+1=2也不承认了。眼里只有黄万里是科学家，连他放的屁都是香的。我不愿意这么说话，但你这种不尊重科学的态度使我实在不知说什么才好了。

岩石风化崩塌需要条件啊。下切河段因为两岸陡峭坡度大，风化松动的岩石会因重力塌落河里，经流水冲刷和自身滚动摩擦而变成卵石。堆积河段两岸平缓坡度小，风化的岩石只是自身破碎在原地，不会大量塌落河里。你可以在岷江上游两岸看到大量卵石，但你在武汉两岸能看到多少卵石？怎么可能“卵石均匀分布”？

你这里承认了卵石可以磨得更小，但黄万里可没这么说过。你又一次替他圆场子。

这只能说是黄万里的理论，你就这么随便认定它们为事实，这不是一个科学的态度。

这个我已经给你分析过了。漫铺在长江上游流域内的卵石，是青藏高原隆起之前沉积的“史前卵石”。它们在沉积区域内的分布确实大致是均匀的。但干支流和溪沟里的卵石，是岩石风化崩塌后磨成的卵石，它们才是河底卵石的主要来源，且集中在河底，不可能整个流域均匀分布。这些干支流卵石量的多少，取决于河岸风化破碎的程度。

我感觉我写的这些你都没看进去，除了重复黄万里的那几条就还是重复，然后反复说别人误解了黄万里。我真不知道这到底算什么。

从字面上看，黄万里的卵石成因就是“岩浆喷出”加上“地形升降导致来回滚动”。从他这里看不到任何流水作用。

这是黄万里“理论”中最大的错误。你居然到现在还在坚持它为“事实”，这让我看不到进一步讨论的意义。

地层升降的时间跨度都是亿万年的跨度。长江流域也不过经历了一次从东高西低到西高东低的转换，卵石居然“多次东西来往运移”？这样的时间跨度，金刚石也会变成粉末。难道卵石都是孙猴子变的？

黄万里没说过“运移过程虽使卵石磨损减小”吧？

他这里完全否认了沉积岩（水成岩）可以形成卵石，但网上可以找到很多沉积岩卵石的图片。他说“它们不参与造床”，显然又是一个错误。而你又一次视而不见地坚持它为“事实”。

有能力炸开三峡的国家不太敢于冒这个风险，炸开三峡基本就意味着核战争的开始。同中国搞核战争这不是自己不想过了么？恐怖分子能弄到手的那点炸药用来炸个大楼什么的还行，对于这样一座钢筋水泥混凝土大山？能有效？刨两坑还行，要说弄垮，这也太不自量力了吧。

所以说黄的那个关于三峡的军事风险的论述完全是自说自话，没有任何意义。

你的“技术讨论”和诡辩区别不大。本来就不太想掺和，只是不想别人以为除了黄万里就天下无人了。除了黄万里，别人出的专业文章，认真看也是看得懂的。

来回往复讨论了这么久，我对你的印象就是：

你来这里讨论的目的并不是通过讨论去发现黄万里的错误。相反，你非常坚定地相信黄万里是正确的，水文局是错误的。因为你脑子里已经存有这种成见，使你在和别人讨论时不能做到立场中立，也因此使你拒绝接受任何与黄万里不同的看法。

在此之前，我只知道他反对建三峡，但并不清楚他反对的理由。看你们从水利方面讨论，我因为懂得很少，自感插不上话，所以一直只看不说。直到有一天看到你这么一句话：

黄老最关键的一个数字是长江卵石量。如果这个数字错了，才是一切都完了。

使我认为，要想让你看到他的错误，需要从根上挖掘。因此我很认真地看了你转的他关于卵石量的估算。看完其中涉及地貌学的部分后，我认为他采用的方法是错误的，因此得出的卵石量估算会非常夸大，而且会大得离谱。我看后确实感到相当震惊，没想到鼎鼎大名的水利专家，竟会如此缺乏地质地貌方面的知识，而且在运用自己“发明”的统计方法时会如此不谨慎，居然事先不征求一下地质地貌专家的意见，就想当然地把自己的假设当成事实。他对卵石成因和卵石分布的解释，不可能得到任何地质地貌专家的认可。可他就在这两项错误的基础之上做了他的“统计分析”！这怎么可能得到正确的结论？！

我原以为，因为你说过“才是一切都完了”的话，所以只要指出他这两处明显的错误，你就可能在一定程度上客观地对待他的东西，甚至部分改变看法。因此，我才参与了这个讨论。但我没想到的是，你在自称不懂地质地貌的情况下，居然用你自己的语言，硬要把我和他的分歧抹平！这就像一个程序员给另一个程序员挑错，指出其所写代码中变量使用错误和逻辑错误时，旁边一位不懂计算机的秘书插话：我看他的代码跟你的没啥区别嘛。这简直让人啼笑皆非了。

不过，稍微聪明一点的秘书，在这种情况下都不会坚持说另一个程序员的代码肯定没错，除非她是他的女朋友或老婆！

你在这种情况下依然坚持黄万里正确，显然不是一般的认识问题，而有深深的感情因素。

我写的那些卵石分析帖子，用的是非常浅显易懂的语言，绝对要比黄万里的文章更容易看懂。从你的发言来看，你既不傻也不笨，所以我不相信你真看不懂，你只是拒绝接受任何批判黄万里错误的信息内容。你抱着这样的态度，尽管你认真执着，态度平和，但你不可能学到新的知识和改正错误的看法。而我再一次感到没必要讨论下去了，因为任何的讨论都不会改变你的看法，完全是在浪费时间。用句通俗的话说，这叫“油盐不进”，神仙也没办法。

好在这是公开的讨论，很多人都在看。如果有人能从我的帖子中看出黄万里的错误，并因此改变以前的看法，我也算没白费功夫吧。

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以前看余秋雨写的《十万进士》，说科举制度创建以来，中国已经出产了10万个进士，其中不少写了奏章如何治黄。这些进士因没有什么理工科训练，也不会测水文数据（说回来中国传统文化也没有科技），就敢指手画脚来治黄，所以治黄的结局不用猜也就知道了。

水力学水文学是个实验学科，工程设计依赖于大量的野外数据实测和室内缩小比例实建模型（注意不是数学模型）模拟实测数据。黄先生懒得动脚跑到野外实测，也懒得动手在室内搭模型模拟，笔头摇摇就得出1亿吨年卵石输送值结论，和那些进士有的一拼。

胡说又不用负责任，这是旧中国知识分子的老毛病，也是当代精英知识分子的毛病。据说搞水电的反对三峡的寥寥无几，叫得出来的也就是黄先生了，实在是个小概率事件啊。

利用巡航导弹低空飞行的的特点，设置拦截网即可。

另外，由于是峡谷的关系，巡航导弹的弹道非常单一，可以使用密集阵弹幕武器，对准弹道进行火力封锁。

这个量级的炸药痕迹早就被化学敏感检测器检测到了。

战斧巡航的攻击对三峡大坝来说没有什么用的,来上多少枚都没有用的.

基本上要上核弹头,或者专业爆破.

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