主题：黄万里先生与三峡 -- meokey
三峡这方面的介绍很多了，没什么大问题。就是不知道小浪底怎么样？这方面的材料不多。一方面小浪底是土石坝吧，是否常规武器就能破坏？另一方面黄河中下游地形与长江中下游不同，黄河溃堤以后是要夺路入海的，就象当年的花园口一样，可能损失会更大。
都已经敌对了,还把自己的命运寄托在对方决策层的"人道良心"?战争的时候,为了取胜都是不择手段.要讲人道良心,那也就没有人嘲笑宋襄公了.南京大屠杀的时候日本鬼子有过人道吗?有过良心吗?
近的,中东战争以斯列不是就发出了轰炸阿斯旺大坝的威胁,逼迫埃及就范的吗.
就是从战术上看,战争中打掉三峡大坝这样的大目标也绝不是"神化".200枚战斧巡航来个饱和攻击,怎么样,拦得住吗?
不过我想几枚巡航导弹肯定是不够的。
我玩过江苏的金牛湖水库坝和洪泽湖大坝，都是土石坝，坝顶宽都在十米以上，背水面大约是三十度的坡，坝顶比水面高十米以上。
辩论的时间也很长了，这个系列几个帖子里陆续的回复大概也有数百篇了，也是时候小结一下了。
黄万里先生与三峡 meokey
关于“蓄清排洪”的讨论 njyd
长江的卵石问题 千里追风
先表明一下态度。不管是赞同，还是反对黄老的观点的，我非常感谢那些认真读了黄老文章和大家的讨论贴，认真讨论，认真提出论据支持自己论点的河友
。这样的认真讨论，我觉得无论对于自己还是西西河都是有好处的。不过，请允许我
一下那些回帖不看贴，在整个讨论中除了扣帽子啥事都没干的那些人
主题贴引用的太多了，讨论贴又太乱。先梳理一下黄老关于三峡的思路：
从以下几点，黄老认为三峡不可修：
1. 对流域自然地理的影响
首先，建坝后，卵石将淤积在水库的末端并向上游及支流蔓延，抬高河床，堵塞航道；
其次，建坝拦沙后，下游两湖三江冲积平原以及苏北和上海浦东的滩涂将不增反减，对长江中下游造陆进展和生态环境起破坏的作用。
2. 工程经济核算
黄老认为三峡电站的效益要比分散各省中大型电站的差很多。
3. 国防
黄老认为修长江三峡大坝无异自动制造一个弱点资敌。
黄老的结论主要是基于他认为有每年1亿顿的卵石通过三峡。基于这个数字，他认为三峡建坝后将“截断沙流，使上游洪水抬高，泛滥频繁；下游停止造地，滩涂侵蚀”。即使用主建派建议的蓄清排浑的方法也很难排出这么多卵石，并且这个方法对防洪发电的效率有很大影响。
再说说黄老这个1亿吨/年是怎么得到的。他用了以下几种方法测算和参考：
1. 取岷江都江堰，涪江平武江油间，宜昌黄柏河口， 大渡河龚嘴水库四处静水中卵石量，得出该流域年单位面积的卵石量，再乘以三峡库区面积，得出卵石量
2. 葛洲坝1981 年断流那年适逢大汛，坝后沉积了卵石1.09 亿吨。1983 年那年坝后沉积达0.248 亿吨
3. 长江三峡以上20 个小流域测站产沙的数据，根据1/5或1/7的推悬比测算
他认为估算误差为1/10，即至少为千万吨级的。
水利局对卵石量的估算的反对意见主要集中在三点：
1. 按流域面积比例关系推算卵石推移量的方法是错误的
2. 应用悬移质输沙量与卵石推移量比例推出宜昌推移量的方法根本不能成立
3. 卵石估算量1 亿t 完全脱离实际
对这三点，黄老主要是这样反驳的：
1. 长委认为实际测量结果是：寸滩卵石量为28.2 万t，宜昌为75.8 万t。黄老认为他们采用的实测方法不准确。（这点09年<?>得到清华水利系教授，三峡泥沙组组长张仁的认可）
2. 长委认为卵石的来源区大都分布在宜昌以上1000km 之外，输移后卵石将成为可以浮游前进的悬沙，不再属于卵石推移质，也即不再会淤积。
黄老认为他观察到长江沿岸河滩上都有卵石，下游数量并不小，同时下游的卵石粒径反而比上游的大。黄老用长江地质历史来解释了这一现象
3. 长委认为卵石沿程分选沉积，只有一部分能连续输移，进入三峡区。黄老认为力学分析适用于分析一批石子在一段不长的时间不长的河道内运行的结果，但由于不定流理论复杂，对于大量石子在整个流域内很长时间的输送情况，力学分析就不再适用。而应该采用相关法（即二元统计法）进行测算。
4. 长委认为葛洲坝水库运用后淤积已达平衡，1991年的卵石出峡量仅0.0000007亿t(即70 t) ，如果按黄老预计1亿吨/年的话，则应该以0.59亿m3的速率淤积。黄老认为，按照方宗岱先生于1986 年发表《长江航运与泥沙》一文中的数字，1981 至1985 年的年淤积量年年全是几千万t，没有一个像水文局公布实测的只有年几十万t 这类万t 级的数量零头。同时他用这些数字测算，得出三峡最少的年卵石输移量= 0.565 亿t /年，仍然是千万吨的数量级，符合他以前的测算预计
至此，水利局与黄老的公开辩论结束。
关于河里的讨论，我说过我主要是试图纠正某些对黄老理论的误解和偏见，主要依据是黄老的理论和文章。我自己当然有自己的看法，但在这个讨论中不重要，我会在最后简单说明一下。
河里的技术讨论主要集中在以下几个方面，总结一下，希望不会漏掉什么：
1. 对于造价经济性的质疑。
黄老认为“修建三峡大坝的方略是在三峡设水库调节长江水沙流，主旨在发电，其次是通航和防洪”。这里的计算主要是考虑发电，没有把防洪的效益算进去，而且他的估算是定性的而非定量的，对比了修中小电站的性价比后，他认为修三峡并不合算。
没本领一个个去细算，但他的前提就错了 [ njyd ]
njyd认为“三峡发电是副业，防洪是主业”，黄老的前提就错了。
这方面的讨论是见仁见智，其实倒是不必要有结论的。
2. 国防方面的考虑
这点河里讨论不多。不说了。
3. 卵石方面是讨论最多的，主要有：
a. 卵石量的计算是否正确
这里有一篇长江水利委员会水文局的文章 [ 明日枯荷包 ]
[ 明日枯荷包 ]提出了水利局的文章来质疑卵石量的计算方法，黄老也有对此的回复文章。看起来似乎数学上的计算方法不是问题了。少数质疑帖子集中在黄老用的统计方法（用面积比例和推悬比来推算）是否适用于计算三峡的卵石量，这其实还是水利局的思路，只是我也没有看到有人提出更进一步的有效质疑，除了如后面d.所说的，[ 千里追风 ]从地质的角度提出的质疑帖子
b. 蓄清排浑的理解，以及是否会影响防洪发电效率
关于“蓄清排洪”的讨论 [ njyd ]
“蓄清排浑”的理解 [ meokey ]
我相信对于蓄清排浑的理解我们应该能够达到共识了。唯一的问题是njyd坚持认为三峡现在“维持”在145已经是按“蓄清排浑”运行方式运行了，而我觉得由于在洪峰到达三峡没有大流量“排浑”而是排出一部分起到削峰的作用，所以还不算“蓄清排浑”运行方式。
c. 卵石能过葛洲坝，能不能过三峡
这个参见葛洲坝 [ 风暴 ]
njyd一直在强调葛洲坝抬高了水位，但我没有能看出抬高了水位为什么能否定黄老说的“川流电站（俗称径流站）的坝，这种坝是根本不会淤多少的”。倒是[ 千里追风 ]说的“唯一的差别在于淤积不仅限于坝内，也会发生在坝外”有道理
我的看法 [ 千里追风 ]
问题是如果黄老引用的方宗岱先生的数据，“葛洲坝1981 年断流那年适逢大汛，坝后沉积了卵石1.09 亿吨”的数据准确的话，葛洲坝的卵石量可不小，完全可以支持黄老的结论了，用[ 千里追风 ]的话来说就是“这个数据本身就已经足够了，没必要再做更多的推测和估算”。
不过这儿有个疑问，因为黄老引用的数字在方老文章中的标题是“葛库淤量+淤冲”，而黄老直接拿它当作卵石量来用了。如果有人能够找到方宗岱先生于1986 年发表《长江航运与泥沙》一文看看方老是如何定义“葛库淤量+淤冲”的，将十分有助于我们验证黄老的引用数字是否有效。
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黄老引用葛库淤量+淤冲1.09作为卵石量的依据是“能辨别清楚沉积的绝大部分是卵石”
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d. 黄老关于卵石来源的地质学分析是否正确
长江的卵石问题 [ 千里追风 ]
以下引用里说明的讨论焦点其实偏离了黄老的原意。我找到黄老对于沙石成因的直接描述了，所以需要进一步讨论后再小结。强烈要求铁手开发一个“删除”标记，这样就方便多了。
。有希望进一步了解沉积岩的TX可以看看地质学基础，或者沉积岩石学，就知道沉积岩的沉积方式有三种，机械沉积、化学沉积和生物沉积。水沉只是机械沉积里的一种而已。当然，在把风化的沉积岩磨圆成卵石这个步骤上，长江上游流域一直以来并不缺水来干这事。至于我自己的看法，在这儿简单说说吧：
1. 到目前为止，似乎没有网友能够提出比水利局那篇文章《对黄万里估算长江三峡卵石输移量一文的讨论》更进一步的质疑（除了[ 千里追风 ]关于卵石成因的帖子），大多数质疑还是重复着水利局提出的几点，同时并没有对黄老的反驳提出直接的，有理论或者数据支持的质疑。
2. 我觉得既然实测不准，那么改用统计方法来测算卵石无可厚非。至于黄老用的面积比例推算法以及所取的推悬比是否合适，我不知道但倾向于相信这是对的，理由有两个，1是葛洲坝那个1.09亿吨（如果黄老引用正确的话）证实了确实有这么多卵石从上游下来了，2是黄老用了3种方法测算且结果都趋向于一致，这多少说明些问题。既然黄老作出了预测，不妨等几年再看。
3. 水利局有一点说的对，就是随着上游水土保持和修建新的大坝，从上游来的卵石会越来越少。这点在黄老的计算中几乎没有考虑到，唯一提到的一次就是认为这种方法只是延缓，而非解决卵石淤积问题。从上游最近修建的向家坝等水电站的简介可以看出，这些水电设施确实拦截了大部分本会进入三峡的卵石。
4. 黄老认为三峡的主旨是发电，其次是通航和防洪。我不知道这是他个人看法还是当时论证报告里就这么写的。我个人在这点上倒是与黄老不太一致，我是觉得防洪>航运>发电。所以如果要论证工程的效益的话，我会与黄老的方法结论都不太一样
帖子太多，如果我漏掉了哪位网友的讨论，请告诉我。也欢迎参与讨论的朋友跟帖，总结说明一下自己在讨论中的观点和态度。请引用黄老的原文说明你想说黄老哪儿有错或支持哪个观点，然后再给出理由，如果有讨论的话给出链接。这样大家看起来容易些。
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我怎么觉得njyd一直认为三峡现在“维持”在145也是“蓄清排浑”方式呢？
在黄老的《吁请长江三峡大坝即日停工！此坝决不可修！》里提到：
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所以黄老就把这个1.09全部当作卵石了？这样理解对吗？
虽然有些不严谨，但是我能够接受这样的估算。这儿的误差肯定有，但很可能会在黄老估计的1/10的误差范围内，而肯定不会到如水文局说的几十万吨这个级别（“坚持重庆实测的27.7 万t/年，宜昌75.8 万t/年”）。从黄老的《续》文可以看出来，他完全不相信水文局的这个数字
谢谢你找到这段话。
长委认为卵石沿程分选沉积，只有一部分能连续输移，进入三峡区。黄老认为力学分析适用于分析一批石子在一段不长的时间不长的河道内运行的结果，但由于不定流理论复杂，对于大量石子在整个流域内很长时间的输送情况，力学分析就不再适用。而应该采用相关法（即二元统计法）进行测算。
能不能用通俗的话解释一下什么叫做不定流理论，还有，这个理论适用范围？谢谢
长江的卵石问题 [ 千里追风 ]
这个讨论的焦点最后集中在卵石的形成机理。黄老认为卵石是从“水成岩中断层裂缝喷出岩浆凝成火成岩”最终形成的，并“均匀地分布在流域里”；而[ 千里追风 ] 认为卵石作为“沉积岩是泥沙冲入大海后沉积生成的”，“也许不必经过大海，。。，这个沉积过程必须是在水下”。我不是这个专业的，但找到文章认为不必经过大海，也不必在水下，沉积物质一样可以沉积成岩。只是[ 千里追风 ]不认同这个说法F。有希望进一步了解沉积岩的TX可以看看地质学基础，或者沉积岩石学，就知道沉积岩的沉积方式有三种，机械沉积、化学沉积和生物沉积。水沉只是机械沉积里的一种而已。当然，在把风化的沉积岩磨圆成卵石这个步骤上，长江上游流域一直以来并不缺水来干这事。
你总说别人在批判黄万里文章时没真正理解黄万里。但你在我这里犯了同样的错误。
这才是我说的卵石成因：
我这里并没提到卵石和沉积岩的关系，不知你为何硬要把它俩联系到一起。
河流沿岸岩石可以是三种岩石（火成岩、沉积岩、变质岩）的任何一种。卵石来自哪种岩石，取决于河流经过的岩层是哪种岩石。
黄万里认为卵石产自喷出岩，这是完全错误的，因为喷出岩岩浆冷却速度太快，内部没有结晶，而且常常带有气孔，最典型的就是玄武岩。但我们在河滩见到的卵石质地各异、色彩各异，显然不可能全部来自喷出岩。
其次，黄万里认为卵石在流域内大体均匀分布，这也是错的。他只说卵石是“喷出岩滚动而成”，但无法解释使喷出岩滚动的动力来自什么。地质学里解释了岩石的搬运，有机械搬运、化学搬运、和生物搬运。其中典型的化学搬运是喀斯特地貌，石灰岩被溶解还原所形成的钟乳石和石笋的过程。典型的生物搬运是生物死亡后形成岩石，如珊瑚礁，所以“卵石滚动”的动力只能是机械力。机械力主要有水、风、冰川、重力。重力导致岩层崩塌，冰川切割搬运岩石。这两种力只能产生棱角分明的岩石碎块，不可能产生浑圆的卵石。风力只能搬动细小的砂粒，不可能搬动“粒径达几十厘米”的卵石。因此，能使卵石滚动的力只有水力。但是，“水往低处流”使岩石碎块只能顺河道向下游滚动，不可能“均匀分布在整个流域”。
第三，岩石碎块在被水搬向下游的过程中，磨损是必不可少的，棱角分明的岩石碎块在不断磨损中变成浑圆的卵石。既然岩石的棱角能被磨掉，卵石的磨损导致粒径变小甚至变成泥沙的过程就不能忽略。黄万里的文章中显然没有考虑这一点。他完全忽略卵石变沙的过程，是因为他在长江沿岸见到过各种尺寸的卵石，甚至下游的反而比上游的大，因此假设卵石在搬运过程中没有尺寸的变化，这显然也是错误的。岩石风化崩塌后产生的碎块本身就是有大有小，磨圆后的卵石也必然有大有小，上游的卵石未必一定要更大。上游卵石小而下游卵石大，不过是上游的原始岩石碎块碰巧比下游原始岩石碎块小而已。
第四，至于黄万里在峰峦高坡上看到的卵石，那是更早期的卵石，经水力搬运到该处，卵石在搬运中虽然被磨小，但没完全磨碎成泥沙，依然以卵石形态存在。卵石被搬到该处后沉积下来，该处后因地质隆起变成高地。如果该处未形成沉积岩就已经隆起，该地层就是卵石沙砾层。如果已经成岩，那就是带有卵石颗粒的沉积岩。
这就是一块沉积岩卵石。它由很多更破碎的岩石碎块和泥沙组成。
由于卵石是水力搬运，因此它们只能顺河床搬运最后沉积在地质凹陷处。这种地质凹陷处不可能是均匀分布的。青藏高原可以有隆起之前沉积在那里的卵石，因为青藏高原隆起之前是海，因此会有沉积，而有沉积就可能有未被磨碎的卵石。但这种卵石是“上一次”岩石循环的产物，不是“这一次”循环的卵石。它们就好比人类在地球上发现的、存在几万年的所谓“史前文明”一样，不是我们人类创造的。黄万里在高处看到的就是这种“史前卵石”。它们不排除会有被洪水冲入长江的可能性，但根据地学界公认的卵石成因说，这种“史前卵石”不会是长江卵石的主要来源。
既然这种“史前卵石”不是长江卵石的主要来源，那么根据流域面积估算整个长江的卵石量从根子上就完全错了。
第五，即使不考虑卵石成因，根据流域面积估算卵石量也不可能正确，因为不能忽略地形坡度的影响。只要不是绝对水平面，流水总会向低处流。但“史前卵石”必须要有足够的坡度和足够的流速才可能被洪水冲进河床。因此长江上游整个流域面积内，只能选取坡度足够大的区域面积参与计算。像四川盆地和长江源头地区，因为坡度太小，也没有流速足够快的洪水，“史前卵石”不可能被冲进河床。黄万里的统计方法里，显然没有考虑这一因素，因此得到大得离谱的卵石量。
能差100倍的话,什么理论,测试工具,工作人员都可以枪毙了.要测沙量的话倒是可以对的上. 黄老是标准的数据对不上理论, 反而怀疑数据.
给两个连接
以上分析数据与前文定性分析结论一致。
岷江等6条河流出山进入四川盆地推移质输沙总量每年不到500万t。长江卵砾石推移质主要来自金沙江和岷江，两江汇合后的输沙总量约230万t，略大于岷江、青衣江和大渡河出山时总量。长江宜宾—重庆河长约400km，比降不及岷江中下游的(1)/(2)，河宽要大3倍；区间有沱江、嘉陵江和川南低山丘陵区小支流汇入，有少量推移质补给，还增加由悬移质转化的0.5～1mm沙质推移质。不考虑沙质推移质，通过宜宾断面进入长江的卵砾石每年不到250万t。若输沙平衡，重庆河段卵砾石推移质量级应为每年200～300万t；但推移质输沙不平衡，类比岷江，重庆河段卵砾石推移质输沙量每年应为数十万t量级，不会超过100万t
你真以为这么多水利工作者能几十年如一日的睁眼说瞎话.
相信实测的数据？你该给这个数据多少的置信度？根据黄老的说法和张仁的确认，这个数据的系统误差都无法估算。你怎么用这个数据？
至于水利工作者说的话，我肯定他们不敢说瞎话。你自己去查查长江泥沙公报，上面大字注明了不包括推移质。要是推移质可测的话，为什么不包括？
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作者是专业人士, 发表在正式专业文刊上的. 数据不好, 你可以不用. 拿出更有用的来,人家也会跟着用. 几十年来怎么没有人拿出更可靠的数据来,都被黄黑打压了? 差100倍的计算公式才没有人用. google找不到有人引用黄万里河域卵石计算法的算别的河系. 你对发行社抱怨去, 看看能不能打打假,扣他们奖金.