西西河

主题:无知的转基因恐惧症 人类就是转基因猴子 -- 可口不可乐

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家园 看完了吧?我就删了,保护个人隐私
家园 看完了

要不要我也删掉?

家园 你提到的第一篇文章,产生过很大的争论

也不知道是不是被retract了

基本问题在于他的实验设计有缺陷。当时作者先投了Science,被Science以设计缺陷为理由据搞了。摘录一些资料吧

这篇文章中的实验设计如下:

Losey 等所用的花粉采自Bt 玉米(N4640 ,Norvartis 公司) 和与其没有亲缘关系的非转基因玉米杂交品种(实验对照)。

实验设计如下:马利筋叶面先用水润湿,再撒上花粉,密度似与玉米地中采集的叶片上花粉密度一致。为防止叶片失水将叶片的叶梗插在水盒中。每叶片接5 头3 日龄的大斑蝶幼虫,每组处理设重复5 次,4 d 后察幼虫存活率、累计取食叶片的比率和存活幼虫的体重。研究表明,接虫4 d 后撒有Bt 玉米花粉、非转基因玉米花粉和未撒花粉的叶片上幼虫的存活率分别为56 %、100 %和100 %。而3 个不同处理上幼虫累计取食叶片比率分别为0157 ±0114 、1112 ±0109 和1161 ±0109 。Bt 花粉叶片上和未撒花粉叶片上存活幼虫的体重分别为0116 ±0103 和0138 ±0102 g。

实验结果是Bt花粉对大班蝶有毒害作用。这个结果还是挺清晰的,欧洲以此文章开始限制Bt作物,美国也开始调查。不过,这个实验有个缺陷。它是一个人为搞出来的环境,花粉是人为涂上去的,虫子是人为放上去的。实验条件是在室内,规模也很小。自然界是这样的吗?

此后,美国农业部与企业,高校昆虫、杂草专家联合成立了一个研究团队,耗资100 000 美元,在自然环境条件下就Bt 玉米花粉对大斑蝶的潜在影响作了全面的评价。主要集中在Bt 玉米花粉对大斑蝶幼虫生长与存活率的影响和幼虫取食到花粉的可能性。研究发现,Bt 玉米花粉在田间对大斑蝶并无威胁,因为玉米花粉大而重,扩散不远,在田间,所有花粉只落在10 m 以内,在距玉米地5 m 远处的马利筋杂草上,每1 cm2 叶子上平均只能发现1 粒玉米花粉;大斑蝶通常并不吃玉米花粉,它们在玉米散完粉后才大量产卵

里面提到的问题确实比较关键。因为实验室的模式在自然界不存在。接下来又有很多文章出来争论。但是大多数文章都肯定了一点,nature原文中的极端现象在自然界不存在。作者没有做足够的田间条件和实验室条件的对比是一大缺陷。

比如这个研究

2000 年7 月,Wraight等在田间条件下研究了Bt 玉米花粉(含cry1 A b 基因) 对另一种常见蝴蝶2香芹黑凤蝶( Papilio polyxenes) 的影响。他们在盆栽的野生型欧洲防风根(Pastinaca sativa , 香芹黑凤蝶的寄主植物) 叶片上接种初龄香芹黑凤蝶幼虫,并沿Bt 玉米田埂排列。还考虑到了田间条件下

幼虫的自然死亡因子,如风、阳光和湿度都可以影响到花粉的沉降量和幼虫的取食量。Wraight 等发现,幼虫死亡率与寄主植物离玉米地的远近或花粉沉降量间没有相关性。室内生测时作者发现比田间高出5 倍的花粉密度仍然未能使幼虫死亡。Wraight 等指出,这并不能证明大斑蝶也不会受到玉米花粉的影响,但他们认为Losey(nature作者) 等在作结论之前进行田间和室内对比实验是非常必要的。

生态学家也提供了自己的证据,研究了两个数据

在过去的几年里,尽管Bt 玉米的种植面积增加了40 % ,但与此同时大斑蝶的种群也增加了30 %

家园 前面回错了

我看完了,要不要我把我写的那句也删了

发现至少我们可能认识同样的人啊

家园 我是这样理解的.

从你摘取的资料看,两者看起来并不矛盾.前者说"Bt花粉对大班蝶有毒害作用",后者说这在自然界是小概率事件?(PS.突然想到尼古丁在小老鼠身上注射和人吸烟了)

如果整个该文章实验结果成立,至少从写论文的角度来说,作出可能会有影响是成立的.而现实中诸多论文就是这样完成的,问题争议的地方是实验室环境和自然环境是否一样.如果每个相似的结果都按这样一种思路去考虑,那很多现有的理论都恐怕要做修改了.其实一般说来,实验模型和真实环境总是有所不同,就算是理论物理学这样比较成熟的学科,一些模型的计算结果和实验结果也还有不少距离.所以一个假说在变成理论的时候,常常也隐含了一个可信度.在搞数学的人来看,搞物理的人的方法不严格,有缺陷,搞物理的人看搞生物的人也类似...

为了完善理论,最后一步的实践检验往往是不可少的,而转基因水稻的大范围推广应用却缺了这最后重要的一步.

而我对转基因食品最大的顾虑是对孕妇和幼儿的影响,对她们一点点的营养结构的改变都可能直接受到比较大的影响.至于自己做不做小白鼠倒并不是很关心


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家园 尼古丁和吸烟的比喻挺不错

送花

家园 转基因的概念是明确的

【1】转基因是非常明确的概念,就是genetical manipulation中的一种操作,外源基因导入宿主染色体的人工操作。基因工程的定义也很明确,您说“谁发明谁掌握”是对的,但问题是这些概念不是您的发明啊~ 不能用“基因自然转变”这样的说法来重新定义转基因。

【2】杂交是相对安全的。杂交筛选主要靠染色体交换,同源重组的规则进行优化。杂交中没有外源基因的引进,因此是渐进的优化,虽然慢但是可控,所以风险小。

家园 这个你不用担心

只要被中国人瞄上了,不出三五年,原来的主儿就得哭着回去

九几年的国内抗虫棉市场上,孟山都一家独大,十占其九,到了两千年,国产的就占了小一半,又过了几年,市场上基本已经看不见老孟了

家园 同意,杂交和转基因在风险上是不能同日而语的.
家园 错误太多!河豚毒素不是河豚生产的。它没有河豚毒素基因。

是食物带来的。

家园 无害无效,又有什么用?

杂交的所谓安全,是建立在他的能力有限,优化的范围很小。

同源的不抗病母体,杂交不出抗病的下一代。

治病的药有副作用,用玉米粉做的假药倒是没有副作用。

家园 关于转基因问题的解释

  

  “特供”不接受转基因,老百姓就不能接受转基因产品吗?

  ————特供不接受,不等于老百姓不能接受。特供是以最保守最保险的要求特别打造,和市面上的普通产品标准不同,否则也无须“特供”了。因为按照特供的标准,普通老百姓生活中的伙食几乎全部不合格,因此特供不能作对老百姓选择食物的参照。如果没有资格享受特供待遇,普通人要考虑的,就是化学技术和基因技术谁更安全?比如农药抗虫和基因抗虫。

  

  

  欧洲不接受转基因,中国就不能接受转基因吗?

  ————和中国一样,外国也有转基因的赞成和反对两种意见。其中一种以宗教作为反对的理由,他们认为万物由上帝创造,人类创造新生物,侵犯了上帝的权限。中国老百姓没必要跟着外国宗教咋呼。另一种是象绿色和平组织这类极端环保组织,他们几乎反对所有的工业化技术进步,在他们眼里,中国人的的生活方式也大多不能接受。

  

  更饥饿的非洲也不接受转基因,中国为什么要接受?

  ————和中国不同,非洲的饥饿不是由于人多地少,美丽富饶的非洲大陆负担十亿人的吃饭是没有问题的。转基因不能解决非洲的饥饿,如果他们象中国人那样认真种地,以传统农业也完全可以粮食自给。而中国的粮食单产是世界前列,意味着传统增产空间已近极限。

  

  阴谋论的背景是政治目的,不是群众利益。老百姓关心的是安全,而炒热转基因的却是政治背景。各方以不同的目的将转基因描绘成贪官和外国的阴谋,来恐吓老百姓。

  

  阴谋论点一:外国资本追求利润是没有道德的。

  ————话虽不错,但这个打击面已经远超转基因范畴。所有的非转基因农产品和工业品,都已是资本运作,国有垄断资本更是臭名昭著。如果在食品中投毒可以获得超额利润,这事中国人更可能先干。

  

  阴谋论点二:外国资本控制中国农业后患无穷

  ————谁控制了土地,谁才控制了农业,同时也控制了房地产。而种子公司则象房产业的建筑材料供应商,他的产品只有让农民可以获利,才会被接受。如果它造成了种植者的亏损,那就是自毁市场。在竞争中落败。对老百姓来说,已经尝到后患无穷的滋味,就是房地产了。

  

  阴谋论点三:转基因是美国对中国人口的种族灭绝

  ————公司不会干这种事,这不会带来任何商业好处,超过了商业利益的运营范围。而在国家层面,嫌中国人太多的也不是美国,以减少中国为目的“计划生育”不是美国提案的,也不是美国支持的。引发灭绝的一般是土地诉求和文明的不相容,阴谋论者推崇的势力会排在美国前面。

  

  阴谋论点四:转基因作物就是基因武器

  ————武器是令老百姓害怕的,对基因科学的不了解是这种说法的流行基础。如果他们说进口药品和进口保健品是外国的化学武器,老百姓就嗤之以鼻了。从技术上,基因武器与转基因食品是无关的,基因武器不会以转基因食品的形式出现;从逻辑上,转基因食品假设与基因武器有关,那也是作为解药,而不是毒药出现。

家园 风险和能力是成正比的,风险越大,能力越大

没有风险,能力也低下.

家园 政治性反对,更无必要

对于老百姓来说,杂交水稻和其它非转基因产品,也是被个别国家和公司掌握的.老百姓只需要选择对自已有利的,不论是什么国家,什么公司.中国的三鹿公司的,千万别选.

家园 人类的转基因工程,项目负责人是上帝

而且上帝他老人家工作特别负责,对人类的转基因后果进行了充分的安全性评估,嗯哼,大概做了几十万年、几百亿人(猴)次的活体实验吧。你的转基因项目要是能做同样的安全评估,俺就相信你搞出来的东西是安全的。

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