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主题:有关罗马的问题 -- 曾自洲

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家园 罗马的社会组织能力和控制下层的能力远远高于中国任何时期

奴隶社会不是那么容易的,罗马发展出的奴隶贸易产业链之精密复杂,后世的黑奴贩子也叹为观止。

很多事情,一开始就决定了后来

家园 希腊,埃及,以及两河流域的奴隶制比中国要早吧

也更加要完善。

记着中学时候说,其他几个文明古国的奴隶制太强大了,搞得封建制发展很慢;中国的封建制度太完善了,搞得资本主义制度发展不起来;到了近代,西方的资本主义制度太完善了,弄得中国的社会主义风生水起

家园 也就是唐朝的两都有就食的目的

而且就食也只是其中之一。其它王朝的两都制都是政治原因。和罗马同时代的秦、西汉都是一都制。东汉迁都洛阳,但仍保留长安的京兆地位,因为那里是祖宗陵寝所在,勉强算两都。

罗马的核心地区才多大,还可以有海运。海上运输通道是维系罗马帝国的生命线。而海运的优点就是便宜量大。这跟古代中国主要依赖陆路运输完全不同。所以京杭大运河的战略地位非常重要。

罗马最后不仅搞两都,还搞出两个皇帝,结果就是东西分裂。

至于说物质文明,我们的长城,兵马俑也不逊于他们。

家园 推荐你看一看学者的论文

http://www.jstor.org/pss/2050130

这个我有全文,但是我忘了是在哪里下的。你要的话把电邮给我。

摘一段话:

Any careful comparison of the governmental system of the chinese and roman empires, in the centuries just before and after the christian era, makes it evident that in terms of centralized administration China was far more developed.

虽然只是一家之言,但是至少人家有论点论据论证,总是比上下嘴唇一碰说

罗马的社会组织能力和控制下层的能力远远高于中国任何时期

负责任得多。

家园 自然环境会促进或抑制文明的发展方向

罗马所处的环境适合发展物质文明,我觉得没必要因此否认人家这方面的成就。

另外奴隶制或封建制也不是决定发展程度的唯一因素。农奴制不妨碍沙俄在欧洲维持长期的强势,封建制也没让中世纪发展出辉煌的文明。罗马的奴隶制度与其说是社会发展阶段低,更不如说是这个制度在罗马扩张过程中更有利于罗马。只是在帝国转入守势后,这个制度就需要更具弹性的封建制来替代了。

至于戴克里先搞的四帝共治和东西罗马分治,我觉得是想从管理体系上解决拉丁文化衰落和迷失后,帝国出现的意识形态真空导致的统治力下降问题。

反正如果从享受生活的品质角度,我相信罗马城会好过长安。

家园 其他还好,最后一句就是多余了。

反正如果从享受生活的品质角度,我相信罗马城会好过长安。

第一,这个只能靠猜测。

第二,即便是猜测,你也没有给出论据。

这样的言论很典型的是立场决定结论,没有说服力。

家园 我字当头,本身就是在说个人好恶嘛。要理由也很简单

俺喜欢泡澡、修脚、按摩、蒸汽浴~

家园 说到大规模应用

春秋时的齐国临淄城遗址下就发现了很完备的下水系统,用条石做的

家园 咱们的下水道也很发达的

这是我在郑州博物馆看到的陶制排水管道,属于新石器时代的龙山文化,距今4800-4000年,那是中国目前最早的城市排水管道。那做工也是非常精致的

点看全图

外链图片需谨慎,可能会被源头改

家园 "和中国动辄几十万人的对决", 个人认为纯属扯淡

归功于数学不行的文科生司马大忽悠和他的后继者们

以春秋战国年代的人口情况,神马长平坑卒40万,怎么可能?4万刚刚靠谱。40万的作战军队,和秦军还对峙了一段时间,后勤保障没有20万民工下不来,战败之后赵国仍有一定军事实力,没有800万人口支撑不了这么大的盘子。

越往后,史书开始越靠谱,不在数字上信口开河了,事实上养军队很贵很贵的,后勤保障是很累很累的。

大唐牛逼吧,天宝年间人口达到顶峰,5000万左右,10大军镇野战军不到50万人。

再往后,以明清的国力,以亿为规模的人口,你看看史书有几次几十万规模的对决?大清朝康乾年间也才养的起80万左右的常备军,而且根本不可能集中使用,英法联军,8国联军进犯京畿重地的时候拼死也就集中了10几万人。

太平天国作乱,最后被湘军剿灭,湘军顶峰时期也没有15万人。

罗马把地中海变成了内陆,事实上在罗马内战时期,也有几次总人数超过20万的对决。但是在大部分时间里,不超过40万常备军,

另外不算后来残喘接近千年的东罗马,罗马这个字号也存在了1200年,(200年王政,500年共和,500年帝国)。除了最后风雨飘摇的200年,24个左右的罗马军团,够使了。

我个人认为罗马军队的组织结构,职业化程度比东方军队长出一截。高度的职业化非常有利于传承和发展。东方军队经常随着改朝换代,军队的先进组织结构,技术,制度都推倒重来,甚至遗弃了。

当然这不意味着罗马军队一定能打赢东方军队,决定战争胜负的东西还有很多。

家园 1亿人太扯,算粮食吧,最准确了

1亿人要吃多少粮食?就古代欧洲那悲剧的农业,养的活那么多人吗?

中国古代的农业一直是世界领先水平,以汉朝如此先进的农业技术、如此广大的耕地面积也只能养活6000万人,古罗马的一亿人难道是光喝水的?

家园 太不靠谱了

古罗马欧洲部分的耕地有多少,农业完全是靠天吃饭,大量的耕地还被用来种葡萄、橄榄。古罗马把利比亚、埃及当作它的粮仓,其本土的农业可以有多么凄凉。如此烂的农业却养活了5000万人,这要搁现代,世界上就没有粮食危机了。

家园 我也没否认罗马人的成就

但为什么罗马就适合发展物质文明呢?合着我们中国人都是不吃饭,做神仙过来的?

古罗马的建筑因为是用石头做的,所以能保存的久。咱们中国是木建筑,难以保存。但不能因此就认为汉朝的建筑水平不如古罗马吧?

就说长城好了,是很容易建造的吗?都江堰、郑国渠不都是秦人工程技术的体现?古罗马的斗兽场现在还能用吗?都江堰可是至今都在发挥作用。

而且物质文明就是建筑吗?丝绸、瓷器难道就不是物质文明了?汉朝的冶金技术也比古罗马牛B。汉朝人曾设计出世界上最早的出租车“计里鼓车”。汉朝的农业远超古罗马,你连东西都没什么可吃,谈什么生活品质?

家园 取决于组织动员能力和必要性

现在的朝鲜以色列,二战时的德国日本必要时都可以动员10%左右的人口参战。战国时差不多都是军国主义。考虑到军队的后勤要求不高,国家生死存亡时刻应该可以动员20%人口。战国各国人口在三五百万左右。

家园 罗马贵族物质消费可能比中国的皇帝强

但是他们是在砸取广大奴隶的基础上。所以应该是

贵族>皇族

奴隶<老百姓

吧?

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