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主题:有关罗马的问题 -- 曾自洲

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家园 有关罗马的问题

最近看到一本书,里面说在古罗马最发达的时候,人口有6000万以上,甚至是一个亿。让我大吃一惊。

古罗马的时候大概相对于中国的战国,秦,两汉时期,中国的同期人口也不过就是6000千万左右。

在我的印象里,所谓古罗马和中国的并肩而立,不过是西方的刻意拔高而已,因为一是古罗马是一个奴隶社会,那么生产力的发展应该不如中国的封建社会;二是古罗马的战争规模偏小,也就是十几万人左右,和中国动辄几十万人的对决,显示出社会的组织能力的巨大差别。但是如果古罗马的时代和中国的人口大致相当的话,那么就显示出古罗马和中国的社会发展水平是比较接近的。因为古时没有机械,缺乏医学手段,生产力和人口是密切正相关的。如果是这样,中国和古罗马的并肩而立就不是妄言了。

我看的是这本书:外链出处

家园 沙发
家园 应该没有那么多

google了一下

奥古斯都(公元前27-公元14年)时期罗马帝国的人口据估计是,在欧洲有300O至5000万人,在亚洲要稍微少一些,在非洲有不到2000万人。——《全球通史》

1世紀至6世紀

估计公元元年(1年)的世界人口为2.7227亿 此年的汉代人口占世界比例是21.18%

117年的罗马帝国有590万平方千米土地 8800万人口

估计165年的罗马帝国有人口8000万

估计199年的罗马帝国有人口7800万

估计公元200年时的世界人口有2.23亿 此年的后汉人口占世界比例的15.70%.

估计270年的罗马帝国有人口7500万

估计370年的罗马帝国有人口6800万

395年的东罗马帝国有250万平方千米土地 3400万人口

估计400年的世界人口有1.98亿

估计公元500年的世界人口有1.98亿

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E5%8F%A3%E5%8F%B2

家园 那也不少了

估计165年的罗马帝国有人口8000万

这也不少了,比中国同时期的人口多了,中国超过这个数要到明朝了。

所以罗马城,那时有100万人口是完全有可能的。

古罗马的历史地位至少在我心里是大大提高了。

家园 应该是指所有管辖的人口,包括占领地。

古罗马全盛时占地相当大,地中海周边直到英伦三岛的一半都占了。

家园 现在有点明白为什么西方如此迷恋古罗马了。

在完全不进行民族融合的情况下,可以如此长的时间维持一个这么大的帝国的经验摆在这里,当然认为现在有机会重复相同的事情了。

其实无论是荷兰,还是日不落帝国,还是现在的美帝,都是古罗马的现代映射。

家园 罗马城 100万人早就有了

”公元前1世紀,羅馬已經成為一座擁有一百萬人口的城市。“

罗马号称战时全体动员可以出几十万部队。

家园 宋朝就有接近1亿了

何炳棣曾经考察过这个问题。

家园 我个人一直认为古罗马的文明比同时代的中华文明要发达一点

不知道对不对。

至少罗马的下水道比较发达吧

家园 关于下水道

要论起来,在西汉初的闽越国皇宫就有陶质的下水道了,大小大概有15-20厘米见方

但不知道有没有像罗马那样普遍推广

家园 罗马人口很多

不过出兵数和这个关系就不大了。共和时期的罗马凡是出动超过四个军团的兵力(大约2~3万,取决于辅助兵数量)是必定要动用拉丁省人口的,甚至要在整个意大利的殖民点找人。从马略/苏拉开始由于雇佣兵的土地分配制度,罗马实质上已经是从整个意大利动员了。屋大维和安东尼那创纪录的各有70个军团的兵力更是整个罗马帝国版图的反映,包括高卢,西班牙,希腊,小亚细亚,北非。

一般认为罗马地区(对应于今天的京津唐而非简单的北京市)的人口高峰出现在帝国早期,大约有三百万人口。这个数量很可能是超过汉朝长安的。但是,也有人认为这与生产结构有关。汉帝国的基础是自耕农,造就了关中平原的“均匀密集”,而罗马从共和国后期的庄园化则将自耕农们都赶进了城市,造成了从罗马到君士坦丁堡那一个个“巨型的脑袋”。

不过如果说罗马人的 Civil Engineering 天下第一倒是问题不大的。中国的城市化程度毕竟要低一点点。

家园 古时战争人数不太可信

一是各种后勤甚至民夫都算上了。二来这样的人数也经常是夸大的。如果总人口的5%是常备军的话时间长一点是坚持不下去的。二战顶峰时没有一个国家军队超过人口10%的。

家园 这个出兵数当然是很虚

这里人们自夸罗马城被攻击时可以动员的力量,准确度是很低,但是总人口应该比这个高吧。

家园 他们那下水道和别的建筑能造那么雄伟是因为那边有火山灰

那可是天然的混凝土,所以也就罗马那块古建筑特别牛,规模远超中国的土木结构建筑

家园 建议可以多做深入

罗马的政体、军制以及社会制度、文化风俗,和当今的老大有非常惊人的相似之处。

要说不同,个人看就是罗马没有清教徒传统WASP这条隐性的准血统认同体系作支撑,最后主体民族被严重模糊稀释,在扩张帝国,大挥文化认同的过程中,丧失了明确的民族性。

至于古代社会的发达程度,一般看法是以南北朝为分界,东亚才开始超越西方。毕竟智人是在东非中东进化成型的,谁地理上靠近那儿,谁就有先发优势,这尤其体现在冶金术上。中国进入铁器时代,比中东地中海文明晚不少。

另外一点就是,从纯物质文明建设上,我觉得某些项目上甚至直到近现代,都没超越过古罗马文明。伟大属于希腊,光荣属于罗马。这句话并非空穴来风。有说法是世界最大体育场的记录还是罗马帝国保持的,大赛车场能容纳35万人,体育场长度有1.5英里,跑道遗迹至今还完好。至于容纳5-8万人的圆形斗兽场就不用多说。个人是相信,维持罗马城日常开销的难度,决不是同期的长安可比,这个最典型的体现就是中国朝代一直喜欢搞两都制,原因无非是关中平原和当时的运输能力达不到,为了避免掉链子,皇帝要率百官去平原就食(当然,罗马有海运的优势,但他们的运量也太大了,光是摔破的双耳尖底大陶瓶就有几亿只,在罗马城中堆出了一座几十米高的垃圾山——出处应该在剑桥罗马史)。

提供一个比较有可读性的切入面:奥维德的《爱的艺术》,知道的明白这书是2000年前的人写的,不知道还当是最近哪个花花公子在论坛上匿名贴的泡妞指南呢。

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