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主题:就曹操墓的真实性与天地一沙鸥商讨 -- 方解石

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家园 方MM说的是理想,我说的是行规和现实

考古老早就想着跟地方政府和赞助商要钱合作啦,但是一直都跨不过规定啊,主要是怕一旦牵扯到利益,最后出报告的时候就得说假话了。这次居然能有安阳市政府出钱,我想的就只有安阳市是真的想搞开发了,不然我想不出什么理由来投入,毕竟一旦弄成老山那样,所有的钱都打水漂了。

说到六安那里的墓葬炒作,其实也就是一时的,当时媒体、考古和当地政府都赢了,不过对于后期的开发影响不是那么大的,毕竟对于旅游者来说,很少有人为了去看一座墓就大老远跑到一个地方去的,这需要很多配套和组合服务的。这也是现在出过很有名的考古发现的地方开发并不好的原因,兵马俑是特例,一是它规模和名声在那,一是去西安还可以顺便看看其他的,还有就是西安旅游体系也是相当不错的,对于游客来说风光、历史、服务一体,休假观光都是一种享受。其他地区呢,你就说敦煌吧,新疆出了问题以后,今年的游客少了将近一半,就是因为它那太孤太远,成本太高,很多人不愿意把自己有限的假期都放在这么一个地方的。

考古炒作只是一时的红火而已,想一直红火下去,还要看其他方面的东西。

还有啊你那师兄太不靠谱,居然能说从四十岁到六十岁来回浮动都能接受,我晕倒了,看你搜集的文章我才知道是王明辉搞得,他要是能这么折腾,我只能说他堕落啦。

家园 其实也没有那么复杂

比如,摄制考古纪录片,搞得寓教于乐,然后卖dvd,卖节目广告,卖纪实文学。比如,对考古出土的某些精美的物品的造型进行开发。比如,定陵发掘、马王堆发掘的过程被出版,比如像凤凰卫视那样搞全球直播。中央电视台整天摄制节目,光广告费赚了多少钱?曹操墓的大棚顶上可以印刷广告,进入墓室观看现场考古可以卖门票~~~偶就不信赚不到钱。在这种商业开发的过程中顺便还科普了一把,何乐而不为?还可以向国家以文化产业开发为名要点政策、优惠、前期投入啥的~~~

老外探索个金字塔,连门都没有开,还搞得世界皆知。脑白金一个恶俗的广告,让史玉柱继续发家。张艺谋拍点垃圾片子,还能赚那么多人眼球。仙剑奇侠4里面就有探墓的情节设置。其实偶觉得,中国这个文化炒作,只要想好了招数,还是能炒起来的。

安阳炒作是有条件的。有殷墟,有很多古迹,但是多半过于文化,不易理解。不过关于曹操墓我觉得没有那么复杂。我的理解就是安阳地方政府想提高点城市知名度啥的,加上几个领导的孩子老婆想去北京转转。:)一言以蔽之,没有那么复杂。安阳去几个领导在场全国皆知,国家文物部门的领导没有人提。这不过是媒体的炒作罢了。当然这个效果是安阳市领导期待的。

我也不认为对曹操墓可以孤立的开发。有多少人知道安阳有殷墟的?现在再问全国人民有多少人知道安阳有曹操墓的?这个广告效应,超过在中央台做多少次地方形象广告的。话说,现在在中央台做地方形象广告的太多了。连淮阳这样超穷没啥外来游客的地方都在上面投了大笔银子。安阳这次,虽然争议很多,虽然有人骂说是要拿曹操墓赚钱,虽然曹操墓目前“存在争议”,已经是赚大了。全国媒体一起炒,顶上多少次中央台的广告。

偶辛辛苦苦贴了那么多违规的全文,终于把您这一个专业点的人给调出来了。偶很高兴,这就是成绩!您多给普及点知识吧。

那个头骨的事情,很专业,偶也没有办法说啥,偶是外行。不过专家怕被牵扯进去,或者由于各种原因对着媒体说点含糊话是可以理解的。就像那个随口说说“一个女的是因为中毒身亡”的,结果被媒体报道为“专家称一位女子是遭毒杀”,偶在上大学的时候也被中央台的记者报道为某专家,也曾经随口一句话被某都市报记者誉为专家的解答,这都很正常,淡定~~淡定~~~

家园 这座墓本身已经失去讨论的价值啦

对于曹操墓最直接的证据就是有文字的那些个石牌,质疑者不能证明这些是伪造的,那么他们就没有办法推翻现阶段。象某些人说的墓志,象印章,象其他一些猜测中的东西,由于被盗,很难说有没有,考古队长当时的答疑的确有猜测的成分在内,不太科学。因为东汉末年三国时期的确是一个变更的年代,墓志这东西一旦说绝对没有,那万一哪天有发现,那麻烦就大了。他本来就应该说现有证据的,没有见到的永远都不能说没有尤其是一定没有,那一不小心就被人攻击了。

说白了,考古就是靠现有证据说话的,有一说一,有二说二,没有的坚决不能说,能少说就少说,说得越多错的越多。

唉,其实这件事能闹这么大,牵扯到的无关的事情太多了,象地域歧视。象所谓官方砖家,象经济利益等等,每个人都往里加了私货,大家都想着打到结论,然后证明自己私货的正确。可质疑者实在是不行,全拿一些不入流的人和证据来,所以虽然乱,但发掘者还是应该淡定的,该干嘛干嘛。

家园 这座墓本身已经失去质疑的意义了

对于曹操墓最直接的证据就是有文字的那些个石牌,质疑者不能证明这些是伪造的,那么他们就没有办法推翻现阶段。象某些人说的墓志,象印章,象其他一些猜测中的东西,由于被盗,很难说有没有,考古队长当时的答疑的确有猜测的成分在内,不太科学。因为东汉末年三国时期的确是一个变更的年代,墓志这东西一旦说绝对没有,那万一哪天有发现,那麻烦就大了。他本来就应该说现有证据的,没有见到的永远都不能说没有尤其是一定没有,那一不小心就被人攻击了。

说白了,考古就是靠现有证据说话的,有一说一,有二说二,没有的坚决不能说,能少说就少说,说得越多错的越多。

唉,其实这件事能闹这么大,牵扯到的无关的事情太多了,象地域歧视。象所谓官方砖家,象经济利益等等,每个人都往里加了私货,大家都想着打到结论,然后证明自己私货的正确。可质疑者实在是不行,全拿一些不入流的人和证据来,所以虽然乱,但发掘者还是应该淡定的,该干嘛干嘛。

家园 现实中考古与媒体打交道还是很吃亏的,更多的时候是无奈啊

考古要的是客观,媒体要的是噱头,很多的媒体做报道的时候往往都把考古者字斟句酌的字变了味,考古的又不会自己澄清,所以大部分时间久很被动。我看过六安的直播,唉,基本上都是媒体语言啊,考古的想说的都没说出来,尤其是逼着考古者现场下结论,那更是让人无语的。

打广告拉赞助是现在的国家政策不允许的。说到做片子等等办法,主要是涉及到知识产权问题,按规定这些文物都是属于国家的,你收钱要交给谁呢,自己留着就会有人说你利用文物敛财。

现在出过的关于考古的片子,尤其是央视的,基本上都是不给考古钱的,收益也不是考古文博口的。这几年一直在尝试收费和知识产权保护。六安算是一个小先锋,让人看到了点开发考古资源的可能,但是这毕竟是很小很小一部分的。就拿当初轰轰烈烈的周公庙来说吧,考古队和央视签了上百万的合同,包括整个考古发掘的直播权,最后呢由于出了一座空墓,央视就撤了,一分钱都没给考古队,想打官司,却发现对方编制不在央视,想说理都没地方去。

这事慢慢探索吧,中国毕竟不比西方,西方很多考古都是财团和基金会支持的,有很多更是诸如美国国家地理这样的大媒体赞助的,人家对此已经运作了上百年,形成了完整的产业链和固定的观者群。中国这方面还不行,得慢慢培养市场和观者群吧。

关于头骨呢,我不知道还剩什么,头骨情况怎么样我也不知道,所以也不好说什么。但是考古队一开始就能说是六十岁左右,我觉得王明辉应该是有很大依据和把握的,除非是受了外界压力,把不能鉴定年龄的东西牵强附会了,不然他不会又说什么从四十多到六十多的,这不符合他的水平。要是真受了什么压力说了假话,我太同情他啦。

家园 考古和媒体打交道还是很吃亏的

考古要的是客观,媒体要的是噱头,很多的媒体做报道的时候往往都把考古者字斟句酌的字变了味,考古的又不会自己澄清,所以大部分时间久很被动。我看过六安的直播,唉,基本上都是媒体语言啊,考古的想说的都没说出来,尤其是逼着考古者现场下结论,那更是让人无语的。

打广告拉赞助是现在的国家政策不允许的。说到做片子等等办法,主要是涉及到知识产权问题,按规定这些文物都是属于国家的,你收钱要交给谁呢,自己留着就会有人说你利用文物敛财。

现在出过的关于考古的片子,尤其是央视的,基本上都是不给考古钱的,收益也不是考古文博口的。这几年一直在尝试收费和知识产权保护。六安算是一个小先锋,让人看到了点开发考古资源的可能,但是这毕竟是很小很小一部分的。就拿当初轰轰烈烈的周公庙来说吧,考古队和央视签了上百万的合同,包括整个考古发掘的直播权,最后呢由于出了一座空墓,央视就撤了,一分钱都没给考古队,想打官司,却发现对方编制不在央视,想说理都没地方去。

这事慢慢探索吧,中国毕竟不比西方,西方很多考古都是财团和基金会支持的,有很多更是诸如美国国家地理这样的大媒体赞助的,人家对此已经运作了上百年,形成了完整的产业链和固定的观者群。中国这方面还不行,得慢慢培养市场和观者群吧。

关于头骨呢,我不知道还剩什么,头骨情况怎么样我也不知道,所以也不好说什么。但是考古队一开始就能说是六十岁左右,我觉得王明辉应该是有很大依据和把握的,除非是受了外界压力,把不能鉴定年龄的东西牵强附会了,不然他不会又说什么从四十多到六十多的,这不符合他的水平。要是真受了什么压力说了假话,我太同情他啦。

家园 你说的是理想,我说的是现状

主动发掘是要向国家文物局特别申请经费的,不够的省文物局或考古所会配套一些。配合基础建设的,那就是跟企业要钱,这不是赞助不赞助的问题,这是有明文规定法律保护的。但是考古和地方和建设方谈价钱那是很困难的,对方一般会把价钱压的很低,还要求你多长时间能搞完,跟催命鬼似的,考古的就已工期为威胁以实际工作量为准绳跟对方讨价还价。至于说最后挖掘完后的保护,除非到了一定级别或一定价值,或者是遇到李嘉诚开发王府井,不然的话基本都不会保留,尤其那些所谓的黄金地段,更不会有人给你留地了,更何况还要对方出很大一笔钱搞博物馆呢?这都是梦啊。

至于说到赞助,考古老早就想着跟地方政府和赞助商要钱合作啦,但是一直都跨不过规定啊,主要是怕一旦牵扯到利益,最后出报告的时候就得说假话了。这次居然能有安阳市政府出钱,我想的就只有安阳市是真的想搞开发了,不然我想不出什么理由来投入,毕竟一旦弄成老山那样,所有的钱都打水漂了。

说到六安那里的墓葬炒作,其实也就是一时的,当时媒体、考古和当地政府都赢了,不过对于后期的开发影响不是那么大的,毕竟对于旅游者来说,很少有人为了去看一座墓就大老远跑到一个地方去的,这需要很多配套和组合服务的。这也是现在出过很有名的考古发现的地方开发并不好的原因,兵马俑是特例,一是它规模和名声在那,一是去西安还可以顺便看看其他的,还有就是西安旅游体系也是相当不错的,对于游客来说风光、历史、服务一体,休假观光都是一种享受。其他地区呢,你就说敦煌吧,新疆出了问题以后,今年的游客少了将近一半,就是因为它那太孤太远,成本太高,很多人不愿意把自己有限的假期都放在这么一个地方的。

考古炒作只是一时的红火而已,想一直红火下去,还要看其他方面的东西。

还有啊你那师兄太不靠谱,居然能说从四十岁到六十岁来回浮动都能接受,我晕倒了,看你搜集的文章我才知道是王明辉搞得,他要是能这么折腾,我只能说他堕落啦。

网络老是出问题,总有重复发言,谁能帮忙删掉一个啊。

家园 还是您严谨,花之!
家园 恩,其实照我来看考古队还是蛮镇定的

不过目前的新闻上已经有当地老百姓卖票的事情出现了。

http://news.163.com/10/0109/07/5SIN7QT4000120GU.html

“1月5日下午,来自河北邯郸钢厂的张先生和几位同事在警戒线旁停住了脚步。执勤的民警告诉他,里边正在挖掘,外人不能进去。如果要进去,要经省文物局批准。

张先生看到挖掘现场东边的麦地旁有一块小牌子,上边写着“由此进去5元”。麦地的主人说,从这块麦地进去,透过低矮的围栏,就可看到挖掘现场,还可以近距离拍照。

张先生和几位同事每人出了5元钱进了麦地,一会儿,又有几人穿过麦地来到围栏旁观看。”

这个老百姓他家的地一天能收多少银子啊,当然,游客踏坏了他家的麦子,掏点补偿也是应该的。

就是体制不顺,要不是,考古完全可以搞成掏钱上太空、南北极旅游性质的。对于大部分学术性质的发掘,可以默默无名;对于这种具有一定历史文化意义的,在发掘的同时着重科普教育,也为文博事业更好推动创收点,我个人还是可以理解的。

考古队长很为难,我目前看到的报道中,他对河南的媒体是最友好的。对其他的基本都是小心翼翼。这帮破烂人,揪着你的话啥文章都可以做出来。石头枕头变成瓷枕,“常所用”变成“御用”,简直让人难以忍受。所以他现在基本不说话了。

考古队长目前也都快被这群媒体给逼疯了,现在1号墓也停了。有个报道上居然这样说: 考古队说一号墓比二号墓保护的好,比二号墓浅,没有挖开你们怎么知道保护的更好点?又说越深越不容易被盗,又说浅的保护的好,这不是互相矛盾吗?你们考古的干啥吃的,连个话都前后矛盾。

对于这种报道我真是没有啥好说的。如果是政治性毁墓,那肯定是曹操的墓比1号墓更容易被毁。埋的深并不代表一定保护的好啊。

对于石牌的可靠性我还是深信不疑的。那种东西不是一般人能造出来的。

无论愿意也好不愿意也好,考古发掘终究也会逐渐走向商业化的。唯一要做的是,在这个过程中让一切更加科学一点科普一点。不要变成类似现在这种全民娱乐秀。

家园 考古商业化需要的是环境,最怕商业化后就变成盗墓和鉴宝的了

看看现在的舆论,就知道是什么样子了,全盯在经济利益上,难啊。

其实考古队长对这些问题简单回答就是了,只说事实不说推测,还是那句话说的越多错的越多,赶紧把工作做完,一切都清楚了。现在这么跟着媒体猜来猜去的,不是考古人要做的事情啊。。

家园 在目前的社会环境下的确有这些隐忧

真的这点我很佩服考古队的。那么多值钱的东西手中过,天天和宝贝、盗墓贼打交道,目前披露出来的清廉程度绝对比中国几大商业银行强的太多了。马未都质疑这个那个,他不想想,人家要是做鉴宝未必就不如他,人家挖一个墓,里面的东西随便拿出来几个流到市场上就比他的部分藏品都值钱,还靠几个假牌子?

的确,有这种隐忧。但是,个人呢窃以为,老百姓的好奇心是需要满足的,市场是存在的,所以呢,这个方面的问题也是会慢慢浮现的。

您知道“炎黄一号”dna测序工程吧?您知道人类基因组计划吧?杨焕明以华大基因组来吸取江浙游资投资测序,然后发文章,发了文章后居然拿申请到的国家经费来冲账。将民间投资引向科研,还能在政策间游走不出事——只怕是这次曹操墓出土事件过后,以后在经济发达地区进行考古也会向这个方向转变。只要是挣钱的买卖,操作起来容易的都会有人干的。看房地产那么热的投资,很难说没有人把眼睛往这儿瞄呢。

考古队长潘先生是过去也没有跟这帮子人打过交道啊,哪有那个经验?他接下来就关机不接电话玩失踪了。其实他当时应当让所有的媒体将稿件先让他看下,这个是符合媒体的运作规律的。或者是考古队隔三五天对媒体弄个小型的通风会啥的,省的一帮记者像南方周末那样拿不到新闻就造谣。看河南商报,写的口气就明显缓和的多。

这个社会是把所有的人逼得精明的不能再精明。考古,在这以前,可能还是相对较为清静的。但是以后,就很难说了。

家园 指望媒体给你看稿子基本不可能

他就怕你给改了,变得没有噱头了。曾经接受过一次采访,还是很不错的朋友呢,说好发表前我们先看看,结果根本就没给看,内容全都走样啦。唉,现在有良心的媒体实在不多。

考古需要发言人,尤其是需要能熟练运用媒体语言的发言人,这次就吃亏在这了,鸭同鸡讲,各说各的,根本没弄清楚彼此要说的。

唉,考古内也不是百分百纯洁的,也是曾出过不少事情的,不过相对来说,考古界的风气还不错的,呵呵,经手几千万的东西,那时候想的都是文物如何如何,可没想到这都是一堆堆的钞票啊。

另外呢,考古的一般不去搞鉴定,怕的就是自己牵扯进去那个烂圈子最后把自己赔进去了。

家园 看来您也是挨过这手的~~

看来,以后每个省的考古队该派些老成持重的人员,专门跟媒体打交道。

记得貌似考古的不搞鉴定,这个是过去留下的行规,是哪位老先生定的我给忘记了。反正是解放的时候差不多就有了。鉴定这个的确是太乱了。现在的古玩市场,假货满天飞。

媒体还是可以跟他们商议改稿子的,不过是要掏钱呢还是怎么个方法我就不知道了。我一个同学在参加展会的时候,受到采访,当时说的是稀里哗啦一塌糊涂,事后我跟他提示说可以跟记者说下改过来,他就照办了,改了篇花团锦簇的东西。

人民日报、中青报、cctv等,反正在我知道的新闻内幕中,从来就没有过新闻和实际情况完全一致的,有的时候是故意的(比如喊我们是专家是为了增加说服力),有的时候是道听途说就写上了。这次这个南方周末性质尤其恶劣,说不定连直接采访都没有,本来它的人脉丰富,是可以找许多专家来评价的,偏偏唯恐天下不乱的道听途说搞了这么个稿子出来。

老兄您是这行里面的?好奇的问一句,您的专业方向是啥?偶是外行~~~不过有个朋友是做文物鉴定和修复,事实上是倒卖不值钱的小文物的。

家园 高手就是高手

专业人士一解释,马上就清楚了。

家园 我曾经是这个行业的

我大学学的考古,毕业后在新疆干过两年,方向是遇到什么就研究什么,如果硬要按考古方向来划的话算是边疆考古或中亚考古。不过现在离开有四年多了,期间又干过与考古有关的媒体、商业开发和公众考古项目等等,算是考古的边缘人吧。

说到考古的不干鉴定,是我们上学的时候就灌输了的,上学的时候在系博物馆帮忙,上手那些上千万的国宝级文物一开始还挺激动的,后来就没什么了,东西好是好,看多了就没吸引力了,就当成一件东西研究。最逗的就是我们陕西实习时去兵马俑参观,博物馆副馆长做讲解,我们一点兴奋感都没有,回来弄得我们带队老师老说我们失去激情了。真的没办法啊,那段时间天天接触的就是这些东西,想不厌倦都不行。

说到媒体,你朋友运气真好,还能遇到让改稿子的人,呵呵,那可不是一般人能享受的。说到考古队的代言人,老成不一定好,重要的是得懂得媒体语言,知道怎么引导媒体提问才是好的。你看这次出来的几位,平时哪个不老成啊,还不是被媒体欺负的不行。

南方周末那篇一看就是它那老一套,反正到最后不管它说了什么,最后都会指向政府如何如何,或者当事人如何如何,最后还会很邪恶的加上一句当事人已经电话接不通了云云,这样就更显得自己有理,对方如何没话说了。所以呢,南方的东西现在不看也罢,即使看也要把东西拧干了看,水分太多,私货太多啊。

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