主题：浊浪淘沙尽 - 二十年前的事 -- 庄户人家
他控制的舆论所谓的敌人，恰恰是“他”真正的朋友。是否修改为“共产党”？
88反腐很大就是其子女所为，现在反转也是其子女所为。达雅和罗教主等总是回避这些子女所为问题，总是说问题在于“反党”“反政权”。
即使按达雅自己说的：中国最主要的敌人是美国，却把88动乱非要和香港扯上，已经比较搞笑。而美国的态度，恰恰是保护邓子女所为、把88镇压归结为共产党政权、甚至毛。
达雅嘴上说中国最主要的敌人是美国，却完全与美国一致地解释邓在88之中的所为，不是很有意思吗？
1) 89年那些领导都在从哪里领钱呢？为啥和美国大使馆关系那么好呢？当然您会说他们不是你们的领导。可是问题是乌尔凯西代表你们去和总理对话的时候，你们有说过他们不代表你们了吗？高自联是谁们选出来的？
2) 对，很温和的，也就是烧了几百军车，打死了几十个解放军而已，很温和的
到底是谁容不得一点异议？只要有人批评一下平方时候的学生，西西河不是有老几位就马上跳出来么？就是西西河里总体上支持当时政府的id,也都会说zf做了很多错事，也没有人赞成开枪。倒是另一边，有过一点点反思吗？
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（这个帖子，好久没看了；双方的主要争论点都有那些俺也不是太明了；仅凭记忆，其中的几个争论点、异同点其双方的认知俺认为其实都是错误的，距离事实真相甚远。）
1。 把大事件与45相对比。。。俺认为这个对比本身就是个根本性的原则错误，混淆了俩个事件的根本性质；45事件，其大的背景是当时的中国仍然在竹幕之后，没有任何“敌对势力”的参与，闹的再大，也是人民内部矛盾，甚至文革闹的那样利害，死了许多人，从根本上也可以说是人民内部矛盾；这个是文革后可以迅速实现全国和解的根本前提。
而大事件，性质完全不一样，是一次在真正的国外（中国的）敌对势力操纵下，有计划有预谋有剧本的一次颠覆活动。。。我这个观点这里就不展开论述了。。。对于这个，在大事件当时并没有被人们所意识到，甚至邓公等人也未必一开始就意识到问题的严重性，至于大部分的高层以及全部的中层，更加是潜意识地把这次运动等同于以前的各式各样的民众运动。。。我猜测这个也是在初期处理时拖拖拉拉的原因之一：在文革中各种群众运动见的多了，没什么大不了的，无非是拖一拖，群众激情下降了，也就完了～
所以，把邓公处理大事件的手法与主席处理45的手法相比是非常不公道的，两者没有可比性。。。杨尚昆说，军队进城不是针对学生的，这话应该是大实话，是说给某些人听的。大事件也不能简单地描述为“向学生开枪”这么简单。
2。（懒得去找原文了，引用一下达雅的文字；如果不符原意请萝卜兄说明）
这又是一个人为虚造的情景，所谓的99％服从与1％，这根本就是一个绑架者的流氓腔～ 当时的情形是这样的：每当热度稍有下降，必定有某些媒体报纸（注意，这些在当时可都是响铛铛的官煤，那会子南方系还没有出现呢）发表啥子咚咚升温，然后是然后是谣言传闻满天飞，然后是一些甚至许多的市民参与进来，形成一个拉歌大赛式的局面：市民游行支持学生给学生加油，然后是学生更加斗志高昂，循环往复。。。最后，参与的普通学生里被灌输了一个嘀嘀咕咕的“共识”：我们撤了，不是把市民卖了么？（其实，这些学生何曾与市民商讨过诉求类的咚咚？甚至，跟自己的父母都没有想起过沟通一下，无非是把别人灌输的咚咚通过自己的嘴巴说出来）。。。被人操纵一至于斯，哪里还存在啥子有效的学生的组织结构？
再说说这个1％吧，在广场那个学生圈子里，搞个1％是很容易的，找几个骨干，私底下嘀咕一下，很容易鼓动出一小部分激进的言论，嗯，这就是这个1％；然后呢，乌尔开西在大会堂大声疾呼我们这99% , 都会服从那个1％。。。这是说给政府听的? 呵呵，这是说给那99％的学生听的呢，意识是你们不要做“叛徒”。。。这不是流氓绑架是啥呢？怪不得李相气的直拍沙发扶手。
3。达雅:复盘一下，用博弈论分析大事件。。。达雅这个复盘，我认为是个败笔，是被讨论引入了歧途。
因为自始至终，学生就不是一个有独立诉求独立思想的组织、群体，始终就是一个工具，至多是一头被红布激怒失去方向的小公牛。与TG博弈的另一方，是那只挥舞红布的手，嗯，通常称其为黑手。这些学生是没有独立思维与行为能力的，是被人推动与操纵的。所以，根本就不存在学生自主地进一步或退一步的可能性；所谓政府与学生的博弈也就不存在了。
美国人200万美元就可以颠覆一个中亚小国，给我们所有人都上了一堂大课：原来操纵民情、舆论，甚至操纵民众情绪，可以如此简单，如此的。。。便宜；至多，需要花一点点的时间与耐心来培养、引导。如果对改开至89这一段时间内“黑手”是如何搞的，可以参照方励之的足迹：方之足迹所致，无不学运蜂起，形势动荡；一次次的激荡，犹如水波，在89年形成了合力，掀起大浪，造成了巨大的“风波”。。。当然，我这里不是说这么大的浪是方励之一己之力造成的，仅是用来做一个线索说明。
。。。。。
另外，俺对河里反邓的风气一直很不以为然。在这里引用一位大牛的话：
补充1：ifuleu:别扯上老毛了，达雅 教主坚持认为这是学生运动，然后引申主席怎样怎么说邓公怎样怎样作。。。这是俺不能同意的。
首先需要定义一下学生运动：不能说，学生搞的运动天然就是学生运动～
，而要说，学生搞的，符合学生身份的运动，才叫学生运动。虽然从来没有一个公认的标准，但我们可以讨论一下。
我认为，学生运动是一个很纯洁的词儿，有特定的内涵和限制；比如说，思想性－－提出一个新思想反对旧思想，比如54运动；也可以反对政府的一个政策，比如反21条卖国条约；限制性－－学生运动不是国体外的行为，是在一个社会里某一特定团体（这里是学生）行使权力的行为，这就好比公民权力的限制；比如，不能造成社会运行的瘫痪等。。。总而言之，任何社会团体的权力，是在国体之内行使的必然是有限的，在局限之内行使，是正当的纯洁的；当与阴谋、操纵、推翻、敌对势力等等联系起来的时候，就没什么纯洁性可言了，也就不再是一个纯粹的学生运动了。
居然想象4月5日白天只有200+4000在广场上。四千人，在天安门广场，根本就是个稀疏矩阵。
而且，看看你引用的，“大部分被抓的人都有证据”。那我就要问了：那剩下来的是不是证据不足啊？
大事件的双方，其实都是照着当年四五运动的路子走的，老邓尤其是亦步亦趋毛主席的。
但是你们这些毛幼是坚决不会承认的，你们爱怎么着怎么着吧，别给运运卖了还帮他们数钱就好。不过我怀疑你们最后还是会被他们卖掉的，因为你们善良而幼稚。
我面壁提高邪恶指数去
鳕鱼兄，不能说没有外人搀和, 中国人之间的矛盾那就都是人民内部矛盾,
党内企图走资本主义道路的当权派要夺权要复辟，那肯定是敌我矛盾，这和有没有境外势力参与没有关系。
把责任推到“一小撮”身上理论上肯定永远正确，所以76年是“一小撮”，89年是“一小撮”，直到今天但凡有了点风吹草动，还是要拿“一小撮”来开刀, 当然实事求是的说，谁也不能否认这“一小撮“的的确确是客观存在的，因为总有人或势力认为一个强大向上的中国不符合他们的利益，这样的人境外有，境内也有，指望全世界全人类都一心向着中国才是不现实的。但我们自己是不是也要想一想，这“一小撮”要怎样才能掀起风浪呢？为什么接受党和政府教育多年的学生群众就那么容易不明真相，被这“一小撮”蒙蔽利用呢？
以大事件为例，学生运动初期的口号是“反官倒反腐败”，如果当时的领导人们本身做的很好，会有那么多学生群众被这样的口号吸引走上街头？答案是显而易见的，运动初期，如果当时的领导人们真的反省自己，做出些实际行动，哪怕是做做姿态让自家孩子吃相规矩些，而不是早早把学生运动贴上“动乱”的标签企图简单粗暴的压制对方，那么根本就不会把自已的基本盘推进“一小撮”的怀里，而“一小撮”们就是不甘心失败也掀不起什么大风浪。
鳕鱼兄你的文中花了很多篇幅在所谓的99%和1&上，俺如果没有记错的话，这个段子的出处来自与5月18日李鹏接见绝食学生代表时吾尔开希的发言，原文中的说法不是99% 和1% 而是99.9% 和 0.1% 的关系，
“吾尔开希：您这么大年纪，我叫您李老师，我觉得是可以的。李老师，现在的问题并不是在于要说服我们这些人。我们很想让同学们离开广场，广场上现在并不是少数服从多数，而是９９．９％服从０．１％——如果有一个绝食的同学不离开广场，广场上其他几千个绝食学生也不会离开。”
但随后王丹的发言实际上是不支持吾尔开希这种说法的，
“王丹：我们昨天对一百多个同学作了一次民意调查，阎明复同志来讲话之后，是不是同意撤离广场。调查结果是９９．９％的同学投票表示不撤离广场。在这里把我 们的要求再明确一下，一、肯定这次学生运动是民主爱国运动，而不是所说的动乱；二、尽快对话，并现场直播。这两点如果政府能尽快圆满地回答，我们可以去现 场向同学做工作，撤离广场。否则，我们很难做这样的工作。”
仅仅因为吾尔开希说过这么一句话而把那次学生运动简单归纳为少数绑架多数俺认为是不恰当的，事实上，当年的游行也好绝食也好，参加者都是自愿的，并且来去自由，学生领袖也好知识界名流们的话也好可听可不听，没有人强制你。
也是在那次见面会上，还有这样一段发言俺也照抄过来，
“北京大学学生熊焱：我们认为，不管政府方面还是其他方面是否承认它是爱国的民主运动，历史会承认的。但是，为什么还特别需要政府及其他各方面的承认呢？这 代表了人民的一种愿望，想看看我们的政府到底是不是自己的政府。其实问题就在这里。第二，我们是为共产主义而奋斗的人，我们都是有良心的人，有人性的人， 为了解决这样的问题，什么面子及其它什么东西都应放下来，只要是人民的政府，承认了自己的错误，人民是会拥护的。第三，我们对李鹏总理有意见，并不是对你 个人有什么意见，对你有意见，因为你是共和国的总理。”
面对“人民政府“，”共产主义“这样沉重的话题，如果二十三年前人民群众还看不清楚的话，现在可以说都有了答案。
回想起来，那次会面里还有一段现在看来多少带有些讽刺意味的话，那便是李总理的开场白，
“李鹏同志说，很高兴同大家见面。今天见面只谈一个题目，如何使绝食人员解除目前的困境。党和政府对这件事很关心，也为此事深感不安，担心这些同学的健康。 先解决这个问题，以后有什么事都好商量。我们不是出于其它什么目的，主要是关心。你们年龄都不大，最大的二十二、三岁，我最小的孩子也比你们都大。我有三 个孩子，没有一个搞“官倒”的，但都比你们年纪大。你们都如同是我们自己的孩子，都是亲骨肉。“
我就替你总结一下一二三
一，平方就是敌我矛盾
二，绑架论
三，工具论
其中闪亮的语句:
a,
我也邪恶的猜想一下，这是想向黑手开枪，即不敢，又恐惧，那就杀鸡骇猴吧，凳公的一贯价值判断----方便么。
b,
呵呵，合着都是脑残，而这些脑残目前正占据着社会上的中坚位置，看来为了中帝国不得不清洗一批了。。
c,
学生搞的不是学生运动，工人搞的不是工人运动，农民搞的不是农民运动，问邪恶，邪恶说复杂着呢，我钓会儿鱼先，
搞什么搞么？
d,
学生运动作为社会运动的一种，要各司其职，纯洁端正，为啥，学生么就是纯洁，啥，苍井空，你说啥呢
总的感想，参见大头网友的总结，这里要声明，鳕鱼网友的钓技可能没大头的高。。。
当个邪恶派没那么容易滴～
呵呵，只能瞻仰了
当个邪恶派，首先要逻辑通顺，起码要自洽～
平方的失败， 归根到底， 是学生市民和解放军， 都没有清楚的认识到， 人民和邓为代表的走资当权派， 是敌我矛盾。 邓夺权复辟， 不但让军队常年陷入不义且没有回报的侵略战争， 同时掐死军工企业， 纵容军队走私经商腐蚀军魂， 更恶劣的是挑拨军民关系， 抽掉了解放军建军的根本， 要使之最后蜕变成买办镇压人民的打手恶狗。
平方事件， 不用掩饰， 是一次血淋淋的反革命事件， 是敌我矛盾的大爆发。 不过冲突的双方， 不是人民和人民子弟兵，人民和人民军队是一边的， 我们永远不要忘记， 学生市民给子弟兵送水，子弟兵委屈不能进退的那段历史， 不要忘记子弟兵驾驶坦克辗转躲避阻拦的献花市民的镜头。 这场与学生市民解放军敌我斗争的另一方， 是玩弄阴谋的走资当权派！ 蝇营狗苟的邓氏走资当权派挑拨人民自相残杀， 终将被钉上历史的耻辱柱。
有人前边说了， 学生背后有外国的黑手等等。 太可笑了！ 丧权辱国的让美国人来中国设监听站是谁？ （对比长波电台和联合舰队） 把中国飞机工业全套露给美国的是谁？ 允许福特基金来中国渗透的是谁？ 开风气让儿孙当美国人的是谁？ 要比卖国，背后有黑手， 谁比得过谁啊？ 主人踢狗， 狗就狂吠不许别人靠近主人以免抢了自己最贴近主人的狗位?
平方的时候， 学生和市民的爱国情节空前高涨， 对TG回归的殷切期待天日可鉴。 有人敢去用颜料污染毛泽东像， 都马上被清理出队伍， 扭送给了公安。 这种自发的朴素的爱国爱党精神， 居然被卖国求荣的侮辱成卖国。 太可笑了点啊。
其次，俺不知道您看别人的帖子是否仔细。。。俺仔细看了您的帖子，还是不太清楚您的要点是啥；替您简略一下，如有不符您的意思的地方望您指出。
1，关于敌我矛盾还是人民内部矛盾，咱们好像是在不同的语境下说的不同的事情。。比如，某人的邻居与某人有杀父之仇的话，某人与其邻居当然是敌我矛盾。。。俺说的事情是在拿45与89对比的情形下，这俩件事情的主要区别，在于后者有外国、外族的与中国、中华民族对立的势力在其中起作用。
或者， 不用敌我矛盾这个词，用内部矛盾与外部矛盾（斗争）也可以。
2。
这个基本上又是似是而非的逻辑混乱的胡说了－－－俺假设您是依据此“道理”给反对镇压找理由。
。。。您到底是否认为事情发展到6月3日那一天，政府依然可以不用镇压而抚平局势？
3.
不是很多篇幅，这是俺企图就达雅和萝卜争论的某一点厘清一点真相。
请问，您相信王丹的话么呵呵～ 或者说，您相信王丹有这个本事在政府达到他的要求之后王丹能够撤离广场的学生？您确认王丹这么做的时候不会被轰下台? 。。。想一想吧，为啥在老萝卜说的局势缓和的时候，又有4个人跑到广场去绝食～ 您想缓和？后面的老板干吗呵呵～
童鞋，不要这么容易被言语所欺骗好不好？ 。。。 这段历史其实记录得很清晰；如果你真的想看到真相，就把这一段所有发生的事情按照时间顺序排列下来，再虑掉所有辩解的话，真相就一目了然了～
4.
5. 您把熊炎的话和李鹏的话放在一起是啥子意思啊？ 是要搞批倒批臭么？ 呵呵，熊炎的为共产主义奋斗的话真漂亮啊～ 面子及其它什么东西都应放下来真的很真诚啊～ 呵呵，可惜他都是对着人家总理讲的，不是拿来要求自己的。。。我看您也差不多是熊炎的这个。。。嗯，意思吧？
另外要说明，俺回您的帖子，主要是因为教主宝推了您的帖子，俺是给教主看的。。。俺跟教主是老友了，点他的名也没有关系；否则的话，俺跟您不熟，就不见得回您的贴了～