西西河

主题:民主的价格 -- yhz

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家园 中国这么大,很小的百分比也是'热卖了'

象你说的'脑白金',传销,到特异功能,法轮功,

还不是其实就一个小百分比信。

不能拿这个来遍全部人的判断力。

'减税加福利'不能执行,一次选举或许能侥幸获

胜,几年后难道还能?

家园 减税+福利

那是奥黑~

家园 没减啊

不再延续小布的一个减税。就是变相加。

O巴上台还是赶上小布太烂加经济危机,

人心求变。

家园 给富人加税给穷人减税

某候选人:减税加福利了啊~

选民:财政窟窿咋办,印票子涨价还不是变相加税~

某候选人:给富人加,给穷人减~

选民:中

家园 又绕回来了不是

既然有了小圈子决策机制,自然也必然要有相应的解散-重建小圈子的机制。这个机制具体的表现形式可以商榷,例如说相应的监督机构来发出动议,全民投信任票等等。

这段话说明,就算“小圈子”是决策者,但在它之上还有更高的权力所在。“全民投信任票”当然是一种民主的方式,这虽然只是举例,但在“主权在民”的前提下我想不出还有什么其他的方式。

事实上,这样一圈绕下来,已经比较接近于一般所说的议会委员会、议会辅助机构和政府辅助机构了。最终的决定仍然要以民主的方式做出,那么这种设想就更多的是对民主制度的补充、而非对民主制度的替代。

被收买或者出于私利的这个问题,首先,小圈子的小,是相对于社会全体而言的。对于大国而言,这个圈子里的人数,其实并不会很少。其次,不同的圈子,分散在不同的行业中,有不同的根本利益出发点,要想完全收买或者收买大部分,要做到完全不知不觉的收买,难度也是极大的。

之所以会被收买,也是因为有私利。私利的问题如果不能很好地解决,则会动摇决策制度的根本。

家园 看来你还是误解了我的本意

其实之前我已经提到过了:

所以,我的观点是:民主是个好东西,可是一分钱一分货,它也绝对不便宜。它的成本,不但体现在机会成本和迁移成本上,就是日常的使用成本和维护成本也是相当的高昂的。如果财大气粗腰缠万贯,弄个来玩玩,显然是好事。如果没有这等实力,也没有必要非得倾家荡产负债累累去买一个回来供着。当然,如果能自己捣鼓出一个物美价廉的山寨版出来--虽然正儿八经的富豪们看不上眼--但是管他呢,自己玩得好,玩得转,也是未免不是一件好事。如果还能有机会把自己的山寨版也出去推销推销,赚点外快什么的,那就更好了。不过这个时候,那些富豪们肯定会站出来说这种山寨版捣乱市场,侵犯知识产权诸如此类的。这可以理解,毕竟要是满大街都是拎着山寨版的lv,你就是带个真lv,也没处显摆不是?最后,如果哪位以为要是花了大价钱买回来一个,就一定能当上富豪的话,那么他一定是南辕北辙了。

首先:山寨版的民主是民主吗?这个问题的答案,不同的人,也许会有不同的答案。不过在我看来,这就好比你问“山寨手机是不是手机”一样,是很显然的;

其次:我从来没有否认正版的民主的好处,只是经过成本核算和分析之后,我认为在这个世界上能有资格玩得起这正版民主的国家不多。虽然我用正版我自豪,但是在还用不起的时候,总不能一棵树上吊死不是?

最后:我从来不否认,当我们有足够的钱和资源的时候,我们应该弄一个正版的民主回来。

OK,再来正面一点解释我的方案的设计要点和原则:

一:减少全民统一的参与和决策的次数。改为各专业协会内部的民主选择机制一来减少参与决策人数,容易形成统一意见,避免长期纷争甚至对立,二来专业对口的人,更有利于从专业角度评定各候选人的专业素质;

二:这些由各行业协会组成的小圈子或其某些常设机构,当能以某种形式直接参与政府的决策,以在一定程度上避免和减轻外行领导内行的现象,所以仅仅是智囊团的那种形式是不够的;

三:虽然有解散-重建的机制,但是要尽量减少触发或者使用该机制。因为这会消耗相当多的社会资源。所以没有什么必要像正版民主那样,每几年定期全民来玩一次,虽然看着很热闹,但是其实浪费很大。可以让一些监察机构每几年来一次内部评估,如果评估不通过,再到社会上来进行决定。

四:没有必要强行限定最长任期,如果能胜任,而且确是不错的话,不妨让他继续做下去。

最后来解释一下你的问题:

最终的决定仍然要以民主的方式做出,那么这种设想就更多的是对民主制度的补充、而非对民主制度的替代。

在我的眼里,民主也有很多种:正版的、盗版的、OEM的、工包的、山寨的,还有高仿的A货B货C货,等等等等。

如果你问题里面涉及的“民主”,指的是正版民主,那么我只能说你错了:我的方案,完全就不是正版民主的补充,而是替代。如果你指的民主,不仅仅是正版民主,而是包括了其它各种版本的话,那么我倒是在一定程度上赞成上面你所说的那句话。

私利的问题如果不能很好地解决,则会动摇决策制度的根本。

程度问题,程度问题。

搞科研做工程久了,自然也就会明白一个道理:没有什么问题是完全不能解决的,也没有什么问题是可以彻底解决的。只要把影响限制在一定的范围,或者了解其原理作用和规律,做出合理的安排,在绝大多数情况下就已经足够了。如果什么问题都“不解决则动摇根本”的话,那么恐怕我就失业了。

呵呵。

家园 民主必须是受过中等教育具备基本民主素质的人民.

That's all.

家园 民主可以做许多事情 有的贵 那么我们可以从便宜的做起

比如基层乃至中层的普选 比如廉政的监督

家园 我对所谓“正版民主”的理解

所谓“正版民主”,并不是指某些发达国家的民主体制;事实上,这些发达国家之间的民主体制都各不相同,而且各自都有自己的缺陷和问题,哪个才是“正版”呢?

如果一定要说“民主制度”存在正版的话,那一定要在制度中包含以下原则:

1、主权在民——解决政治的根本问题;

2、权力制衡——解决监督的问题;

3、宪政法治——解决程序问题和基本权利保护的问题;

4、信息公开——减少信息不对称的问题。

只要能做到以上四点,无论具体制度如何设置,都可以称为“正版民主”;而如果一个体制机关设计得很精密,但不能、或不愿做到以上四点,则连“山寨民主”也称不上,只能称作“假民主”——举个你喜欢举的山寨手机的例子,一个手机再怎么“山寨”,总要能打电话不是?如果不能打电话、而只是一个手机形的打火机,那么你认为这是叫“山寨手机”更准确,还是叫“假手机”更准确呢?

其实我觉得“山寨民主”这种说法,说得好听点是自嘲,说得难听点是自卑(为何要以他人的是非为是非呢?),都是不必要的;相比之下,我倒是觉得“真民主(正版民主)”“假民主”这种分类更具现实意义。

至于具体的制度设计要点,我也不逐条细纠了;只要这种想法最后能在制度上有助于前述四条原则的实现,则尽可以成为“正版民主”的组成部分。不过其中有一个比较容易说明的是“可以让一些监察机构每几年来一次内部评估”——问题是,监察机构来评估专家,谁来评估监察机构呢?又有谁来评估这些评估监察机构的人呢?……

搞科研做工程久了,自然也就会明白一个道理:没有什么问题是完全不能解决的,也没有什么问题是可以彻底解决的。只要把影响限制在一定的范围,或者了解其原理作用和规律,做出合理的安排,在绝大多数情况下就已经足够了。如果什么问题都“不解决则动摇根本”的话,那么恐怕我就失业了。

呵呵。

不用搞科研做工程也可以明白这个道理。但问题就在于,某个具体的制度设计能不能真正“把影响限制在一定的范围”、或者“了解其原理作用和规律,做出合理的安排(重点在‘合理的安排’)”——我所说的“很好地解决”也就是指“一定的范围”、“合理的安排”等等;你把“不能很好地解决,则……”偷换成“不解决,则……”,未免有些不够厚道。

家园 怎么到这个时候了还有人在讨论民主?

对不起,标题党了一把。

楼主对民主的认识一点没错,可是实在是抓了芝麻,丢了西瓜。我真是难以想象21世纪的今天还有人认为民主是西方,尤其是美国富强的法门。其实民主在西方政治生活中占一个非常次要的地位。 这种还停留在“一人一票”理解层次上的民主概念,无论是对我们理解西方的政治及社会型态,还是指导中国未来发展的方向,都起不到任何积极作用,最多只能误导群众。

慢,板砖停一下,让我把话说完先。 如果说民主,特别是这种“全体人民一人一票”式的民主,是次要的,那什么才是主要的呢? 窃以为,以美国为首的西方世界如今的成功,其制度层面的原因按重要性排序如下:

1。权力(势力)的制衡

2。尊重个体

3。法治

4。新闻及言论自由

5。结构、层次化的普选制

这中间3、4、5其实都是由2衍生而来,而1和2则发源于对人性恶与善的理解。

容我先喝口水,以后专门开一贴对这个问题深入探讨。

家园 花一下

美国著名的科学普及者卡尔萨根说过:如果公民没有良好的科学素养,怎么能指望他们在核能开发、地球变暖这些问题上作出合适的判断?

公民的良好素养,是现代民主能够有效运行的前提之一。文盲遍地的地方也可以搞民主,只不过,那无非是搞而已。

家园 民主在理论上也不是追求决策最优化

而是为了追求决策一旦失误后,麻烦最小化。

因为是多数人的决策,所以即使错了,也只能打落牙齿和血吞,你总不能惩罚多数人吧。所以,社会总体上就稳定了。

我们西南方向的伟大邻邦就是一个最好的例子。发展中国家的民主,搞得最好也就是这样了。

家园 德国选出希特勒,德国人民受惩罚,多数人跑得了死亡与赔款?

日本战犯没有挨原子弹,广岛长崎两个城市的多数人民还没有受到惩罚?东京多数人民没有遭受燃烧弹的折磨?

原子弹轰炸之后,日本倒是稳定了,麻烦最小化了。

家园 你说的比我说的还要空泛

1、主权在民——解决政治的根本问题;

2、权力制衡——解决监督的问题;

3、宪政法治——解决程序问题和基本权利保护的问题;

4、信息公开——减少信息不对称的问题。

你说的这些问题,还是可以用我上面说过的话来解释的:没有什么问题是完全不能解决的,也没有什么问题是可以彻底解决的。

例如说“权力制衡”,要制衡到什么程度,才算是“解决监督的问题”?像ww那种,直接在议会开打扇耳光的,算不算解决监督问题?或者像泰国黄衫军红衫军,占领机场捣乱国际会议的算不算解决了“权力制衡”和“监督问题”?

你恐怕还是没有太多太深的工程设计和实践经验。很多看上去很好,听上去很美妙,放之四海而皆准的口号,在实际操作中,是没有太多的参考意义的。在实际工程中,最大的约束条件就是资源、预算、成本、时间、风险(排名不分先后),离开这些条件空谈目标,是没有意义的。但是在你所有和我讨论的话题中,从来没有涉及这几个方面中的任意一个,所以,你所谈的,虽然看上去很好,但是实际上没有任何实践价值和实际意义。说得难听点,所谓的空谈误国,说的大约就是你这种情况。

再补充一下,你说的这些,在我看来,就是我上面提到的哪些用正品lv的富豪们,跟我们一条条的指出来:

正品lv,一定要包含以下特点:

A:。。。。

B:。。。。

C:。。。。

D:。。。。

只要有以上4个特征,那就是正品lv。而如果包包设计得很精美,但没有以上四点,则连“山寨lv”也称不上,只能称作“假lv”。。。

呵呵。

一个包,是不是lv我不感兴趣,只要能装东西,样子好看,就足够了。是真的假的lv,我更不感兴趣,你愿意说那是假的,那你就认为是假的好了。

家园 一点小疑问

日本的战争狂人,好像不是日本人选上去的?

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