主题：【原创】水浒有所言之梁山不是黑社会 -- 楚云留

梁山征战，或是说有组织抢劫的过程中，自然会涉及到钱。几万人的山寨，要吃要喝要武器要骏马等等等等，这些都需要钱。吴用谓之：用度。但这“用度”却非梁山追求的目标。中共同样以造反起家，国民党叫了我们几十年“共匪”，我们也做过例如强攻山西，南泥湾开荒种鸦片为了“用度”的事，但会有人说中共是黑社会么？

至于黑手党帮人解决纠纷，以及包括兄举的为小姐斗的两个例子。第一个，魔鬼经济学里面已经讲了，这是为了规避成本。为小姐斗嘛，我觉得是为了保持自己的威慑力。试想一下，如果为一个夜总会小姐都落了面子，还能够保持住自己为“黑”的威慑力么？

但是，黑社会追求的主要目地，或者他们存在的核心价值一定不是为了帮人解决纠纷或者为小姐斗。在美国工会诞生的历史上，黑手党做出过重大贡献，有学者曾说，假如没有黑手党，美国工会是建立不起来的。但是，黑手党为什么要在工会事上插一脚？还不是为了钱。

嗯，至于漂白和招安，我已经回了一个专门的帖子。请闲着兄斧正。

举个例子，张作霖开始的时候是东北的“胡子”，后来做大了就成了军阀。

黑社会也是一种社会关系。其实黑社会是相对政府的“白社会”来说的。国外的理论是政府的主观或客观因素原因，无法形成有效治理，那么就会出现地下势力通过其他手段完成那些职能。也就是所谓的地下社会或地下秩序。当然，地下秩序的维护者，肯定不会白干，和政府一样，他也有自己的利益和自己的一套原则或者说是规矩。极端一些的利益仅仅是为了活命而已，极端一些的原则比政府的还要好很多。黑社会也不光就是犯罪，中国过去的江湖其实就是一种典型的黑社会（这个没什么贬义的）。例如香港反黑的O记全称是“有组织罪案及三合会调查科”，也说明它把反社会（白社会）组织和犯罪是分开的。你对黑社会的定义是偏差的，偏重于文学中的描写和政府的一些宣传，和社会学的看法不一致。

关于招安是“漂白”，我是想说明招安不是确定黑社会的证据。更确切的说梁山最终的行为应该算是真心的“洗底”（这是正宗的黑道用语）。所以这也不是梁山不是黑社会的证据。

结论：梁山是个有黑社会性质的反政府组织（和传统江湖还不太一样）。后期发展有割据政权的趋势，最终彻底“洗底”融入社会。

1、“追求利益也不是黑社会的标志，政府也好个人也好都在追求。”是人都逐利（我文章说的逐利已经特指，是财富），不逐者绝少。但不能因为黑社会、政府（我的理解是其他组织）、个人都逐利就说明追求利益不是黑社会的标志了。

黑社会的首要标志自然是有组织犯罪，但他们犯罪的目地是什么？这是第二个标志——主要是为了财富，这是现代黑社会存在的核心价值。

2、社会学经济学等范畴关于黑社会的论述我是知道一点的，虽然我的专业是法律。例如《法和经济学》上还把黑社会存在定义为不可能杜绝，因为更有效率。但我这篇文章首先是随笔性质，非学术论文，自然不可能旁征博引面面俱到。说的本来就是水浒嘛，偏重文学那边想来兄也可以理解。

3、香港俗称的O记，前身为有组织及严重罪案调查科，后改名为有组织罪案及三合会调查科。我觉得，这个例子只能说明，其职能扩大为扫黑，和有组织犯罪与黑社会（三合会）之间存在区别。却没有体会出兄所言之意：“也说明它把反社会（白社会）组织和犯罪是分开的。这个请闲着兄如果有空的话，进一步阐述你的观点。

4、如果兄不同意我对黑社会的看法，即有组织的犯罪，核心价值是为了财富，进而得出梁山是黑社会。那么，兄对黑社会的定义是什么？于政府相对的地下势力？

或许这个差别存在于，我把黑社会视为特指——西方现代产生的概念，出现于法治社会下。例如在西方没有人会把罗宾汉定义为黑社会一样。兄视为泛指吧——只要与政府相对的地下势力。

最后我问一句，如果共产党没有夺得天下，被国民党最终剿灭了。这种设想，兄认为他们是不是黑社会呢？或者说，在南昌起义、秋收起义到瑞金建政之前呢？

合着你的回复说一下我的观点：

1、利益或钱的问题是想说明你把追求利益做为的标志有偏颇之嫌。既然大家都追求利益，那这点就不能成为标志。顶多从追求的手段去区别，不过既然是地下社会，它的手段就是非正常的。关于手段是犯罪，这本身就是白社会的定义，正好说明其与白社会的区别。例如过去的宗族家法也是和法律相背，并被基本认可。

2、就不说了。我也郁闷关于黑社会无法杜绝的说法。咱国内原来还有较高官员鼓吹“黑社会是必须的社会形式补充”的说法。

3、这就是我想说的。按你的理解“只能说明，其职能扩大为扫黑，和有组织犯罪与黑社会（三合会）之间存在区别”，也说明反黑不是他们原来的定义，最后才加以确认了定义。

4、我觉得比较确切的黑社会的定义是：带有较强暴力色彩且有不符合法律规定指导原则的地下组织形式。具体到梁山，其组成是由江湖人士（地下社会骨干）并壮大，有较强的黑社会性质。其后引入大量投降官员，主要是为洗底做准备。

另外，主义之类的东西，我觉得更象宗教。因为它的纲领和组织形式特点完全可以和宗教对应。而且也可以公开化运行（在西方啊），且不一定马上就出现违反白社会行动，以后可以修宪来做。至于TG如果失败，很可能会被描述成太平天国那样的邪教运动。我生气时骂FF，就说GC邪教的（有些过分的说）。罗宾汉只是义盗，其行为还没高级到社会行动的层面。

你是学法律的就太好了，我是法盲。以后我要有法律问题问你，不许因为我和你作对就不告诉我

共产主义亦是一种信仰。这一点上毋庸置疑。

说起他的纲领和组织形式，的确和宗教有些类似。但他一个主张暴力，一个主张阶级划分，宗教相对来说柔和些也有教无类一些。

尤其是大一些、有规模的主义。和宗教简直没啥两样。有组织（和尚、神父？）、有信仰（教义？）、办公地点（庙？）、有内部派别等等，都能从宗教中找到对应的东西。顶多是思想上一个被称为科学的，一个被称为是迷信。共产教不过是组织更严密、暴力些。其实真论暴力性，很多极端宗教更厉害。

金圣叹“少不看水浒”的评论有味道。看会评本水浒传，基本每回金都有大段回前总评，而到七回“林教头刺配沧州道，鲁智深大闹野猪林”却只寥寥数语。

梁山不同于黑社会，基于其大部分成员都有基本的政治取向，最终才能汇成其主流明确的政治要求。

黑社会有以政治手段谋利的，而梁山则主要以谋利支撑其政治主张。主次有别，性质迥异。

林冲做为36天罡首上梁山，其间的过程从庙堂到草寇，心理从安于现实政治走向极度的反叛，从一步步退让隐忍至退无可退，金也承认施耐庵写的精彩，然而却有意无意地回避或否认其中最为关键的政治意义。

第七回不同于其前的几回，作者着笔处无不关乎政治体制问题，金在此处总评的缺失不知是版本疏漏，还是有意为之。

再到关于梁山是否是黑社会问题，主旨我以为是为了要抽出梁山的政治意义，然而没了这层意义，水浒还是水浒吗？