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主题：【原创】水浒有所言之梁山不是黑社会 -- 楚云留
家园 【原创】水浒有所言之梁山不是黑社会 金圣叹说“少不看水浒”，担忧少年气盛，读了水浒，热血澎湃之余，按图索骥去造反——这是数百年前的忧虑。然斗转星移，光阴荏苒，至中共建国以降，造反再也不成什么坏事。朱毛以湘赣边界作 “匪”起家，尽而逐鹿中原问鼎天下。《共产党宣言》结尾如是说：“他们的目的只有用暴力推翻全部现存的社会制度才能达到。让统治阶级在共产主义革命面前发抖吧。”革命有理，造反无罪。
不再担忧造反，却仍然恐惧孩子学坏。今日解释起“少不看水浒”，很多人言之确确，乃因为《水浒》描写黑社会。恐不知如今还能有几个小孩或少年用《水浒》充做睡前读物，但就如此强拉硬扯上黑社会，其实大谬——梁山不是黑社会。
一、 什么是黑社会
权威解释，《中华人民共和国刑法》第294条，黑社会是以暴力、威胁或者其他手段，有组织地进行违法犯罪活动，称霸一方，为非作恶，欺压、残害群众，严重破坏经济、社会生活秩序的组织。这个说法吻合世界上对黑社会的普遍定义——有组织犯罪。
二、 梁山为什么不是黑社会
按照上文所说，乍看之下，水泊梁山开了忠义堂， 设下前后左右四寨三关一水寨金沙滩鸭嘴滩两小寨后山两旱寨山下四路酒店，并排出一百单八位好汉座次，怎么也算是有组织的犯罪，焉能不是黑社会呢？
且听我慢慢道来。
溯本寻源，一百单八条好汉落草之前，以36天罡星为例，一半以上是国家干部，功名在身，理想多不在黑道上。剩下的一小半，横行乡里、好勇斗狠，但至多算个人犯罪，离有组织犯罪还差得远，谈不上大场面大事件。而无论主动还是被动，被俘或是逼反，进了梁山这个贼窝的108条好汉最终找到了“党”，和政府真刀明枪对上了，组织也建立了，还有革命口号：“只反贪官，不反朝廷”和“替天行道”。
只不过有组织的梁山好汉们和政府对抗却不为了钱。
经典黑社会小说《教父》的扉页上引用了巴尔扎克的一句话：“每一笔巨大财富的背后都隐藏着罪恶。” 可见，黑社会存在的唯一目的是获得财富。含有政治抱负的，尤其是只有政治追求的犯罪组织那不是黑社会，他们是白社会失意者的联盟罢了。从陈胜吴广到天王洪秀全，梁山和同时代的方腊王庆自不待言，都在政治诉求方面远超其他的追求。虽然有过类似“等贵贱，均田免粮”看上去很美极具财富意味的口号，但细究之下，恐怕还是政治理念的蛊惑人心罢了。
黑社会一词实属舶来品。用它来定义造反，这种极具中国特色的事务，根本不可能做到全面而准确。窃钩者诛，窃国者诸侯。中国人造反，犯罪是不需要在意的，杀再多人也只是李逵抡开了板斧，齐脖子砍去。只要目标定得高，如面南朝北九五至尊的宝座，则是走上成王败寇的光明大道，区区黑社会，又怎可以相提并论？
细究起来，时至今日，中国仍然还是没有黑社会的。上面引用的第294条藏头露尾、掩耳盗铃般对黑社会加了一个小尾巴——“黑社会性质的组织”。言下之意，现时四海升平、莺歌燕舞、光明普照，堂堂华夏大地一片净土，黑社会这样的猛虎、恶虎一定没有，带些老虎性质或气质的小猫有两三只，尚在可以接受的范围之内，翻不起什么波浪，国泰民安也。好一个社会主义和谐社会。
这就是中国，一个曾有过江湖和造反，没有黑社会的美丽国度。
家园 【原创】梁山不是黑社会，是成立的。 金圣叹“少不看水浒”的评论有味道。看会评本水浒传，基本每回金都有大段回前总评，而到七回“林教头刺配沧州道，鲁智深大闹野猪林”却只寥寥数语。
梁山不同于黑社会，基于其大部分成员都有基本的政治取向，最终才能汇成其主流明确的政治要求。
黑社会有以政治手段谋利的，而梁山则主要以谋利支撑其政治主张。主次有别，性质迥异。
林冲做为36天罡首上梁山，其间的过程从庙堂到草寇，心理从安于现实政治走向极度的反叛，从一步步退让隐忍至退无可退，金也承认施耐庵写的精彩，然而却有意无意地回避或否认其中最为关键的政治意义。
第七回不同于其前的几回，作者着笔处无不关乎政治体制问题，金在此处总评的缺失不知是版本疏漏，还是有意为之。
再到关于梁山是否是黑社会问题，主旨我以为是为了要抽出梁山的政治意义，然而没了这层意义，水浒还是水浒吗？
家园 研究中国过去的黑社会是个有趣的话题 如我上文所说，黑社会一词，是舶来品。中国传统上并没有“黑社会”这个词语，我们有的是帮会和土匪。至于造反，我一直觉得造反不是黑社会，虽然很多时候造反者就是帮会或者土匪，甚至两者结合再混以些乱七八糟蛊惑人心的宗教信仰。
在国外，黑社会也随着社会形态的变化而变化。但逐利（财富）却一直是他们生存的核心价值。
春申门下三千客，小杜城南五尺天。
具有黑社会意义的中国帮会，归其本源，乃是海运兴起，数百万漕运工人失去生计，为稻梁谋不得不的转化。无论青洪帮、哥老会，还是袍哥，虽延续了中国传统道义以及江湖责任，在诸如襄助孙中山推翻满清政府、抗日等历史事件上做出过重大贡献，但与前辈如天地会等相比，财富的追求才是他们最大的目标。
不过，中国帮会成为无有善恶，罔顾法纪，一心追求金钱现代化的黑社会，还是在国民党退守后的台湾，中共建政旁的香港。
美国人Freakonomics所写的《魔鬼经济学》谓之，（A Rogue Economist Explore the Hidden Side of Everything）黑人帮派会大撒金钱用在社区的赞助上，出于规避成本的考虑。我一直觉得，就大陆范围来说，我们曾经存在过的黑社会，远比他们的海外同行更具备社会责任感和民族精神。
而有朋友说到王伦时期，乃至晁盖时期的梁山——也就是我们常说的土匪，是黑社会。这一点我是赞同的。土匪比起中国的帮会，更吻合黑社会的核心要素。
此外，有些朋友说到黑社会漂白和梁山招安具有相同性质，我持反对意见。
例如台湾黑道竞选议员（有部香港电影《黑金》，精彩地讲述过里面的故事）的黑道漂白手段，发生在世界各地。但有趣的是，几近全部都发生在民主化的国家中。仔细考量，黑社会漂白是在民主选举为基础的代议制社会中，利用手中的金钱或者暴力威胁来堂而皇之地谋取白社会的合法身份，转过来再用这种白的身份给自己黑利益保驾护航。台湾即是明证，开党禁之前，黑帮在地下世界早以存在，但为什么那个时候他们不出来竞选议员？换句话说，正是民主化给了他们漂白的可能性，他们也遵守了这种规则。
但中国（中国大陆）从古至今一直处于专制化体制下。招安，与黑社会漂白最大的不同就是在成功洗白后，他们不再留恋丝毫黑利益。你看，一招安，宋江转背就解散手中的军队，毁掉原先赖以与政府对抗的山寨。进而为了做更大的官，主动去攻辽打方腊。最后知道自己吃了亏，却还是把李逵毒死，怕李逵再反，污了自己和死去兄弟的名声。
当然，这个可以归咎于是宋江的个人行为。但在我看来，专制化的体制下，个人缺乏稳定和有效的保护自身权利的诉求渠道，则是招安与漂白，对黑利益完全放弃和恋栈不去最根本的原因。设想一下，换到今天，水浒英雄会还有多少人踏上梁山这条不归之路？若踏上以后，梁山的命运将会怎样，独立？又或者竞选议员？水浒故事发生在国内，和国外，又会有什么不一样？
或许，这就是思考的乐趣，虽然很有些无聊了。
家园 黑社会逐利不是逐钱，招安也可看做漂白手段 不大同意你的观点：
1、利益可能包括名誉、地位、金钱、势力范围等。不见得一定是钱。而且打祝家庄、曾头市，除了报仇，也有钱的原因。山上议论时就提到了（好久不看了，出处就不列了）。攻下后，钱财可都拿走了。所以不能说梁山不逐利,只能说它不止逐利，还追求别的东西。著名的西西里黑手党也不是一门心思在钱眼里的，也要替别人解决纠纷。举个不是很恰当的例子：黑社会老大间（或和别人）因为在夜总会争小姐打起来，你能说因为不涉及钱，就不是黑社会行为么？
2、招安可看做漂白手段。无论中外，有可能的话，黑社会也希望通过手段漂白，或拉拢一部分官员。所以你用招安否定其黑社会性质也不准确。对了，台湾可有黑道立委的例子支持我观点。
不过还是送花，你有思想的。以后在其他版面讨论吧
家园 军阀是进化版的黑帮？ 举个例子，张作霖开始的时候是东北的“胡子”，后来做大了就成了军阀。
家园 利益自然不仅仅是钱 梁山征战，或是说有组织抢劫的过程中，自然会涉及到钱。几万人的山寨，要吃要喝要武器要骏马等等等等，这些都需要钱。吴用谓之：用度。但这“用度”却非梁山追求的目标。中共同样以造反起家，国民党叫了我们几十年“共匪”，我们也做过例如强攻山西，南泥湾开荒种鸦片为了“用度”的事，但会有人说中共是黑社会么？
至于黑手党帮人解决纠纷，以及包括兄举的为小姐斗的两个例子。第一个，魔鬼经济学里面已经讲了，这是为了规避成本。为小姐斗嘛，我觉得是为了保持自己的威慑力。试想一下，如果为一个夜总会小姐都落了面子，还能够保持住自己为“黑”的威慑力么？
但是，黑社会追求的主要目地，或者他们存在的核心价值一定不是为了帮人解决纠纷或者为小姐斗。在美国工会诞生的历史上，黑手党做出过重大贡献，有学者曾说，假如没有黑手党，美国工会是建立不起来的。但是，黑手党为什么要在工会事上插一脚？还不是为了钱。
嗯，至于漂白和招安，我已经回了一个专门的帖子。请闲着兄斧正。
家园 追求利益也不是黑社会的标志，政府也好个人也好都在追求 黑社会也是一种社会关系。其实黑社会是相对政府的“白社会”来说的。国外的理论是政府的主观或客观因素原因，无法形成有效治理，那么就会出现地下势力通过其他手段完成那些职能。也就是所谓的地下社会或地下秩序。当然，地下秩序的维护者，肯定不会白干，和政府一样，他也有自己的利益和自己的一套原则或者说是规矩。极端一些的利益仅仅是为了活命而已，极端一些的原则比政府的还要好很多。黑社会也不光就是犯罪，中国过去的江湖其实就是一种典型的黑社会（这个没什么贬义的）。例如香港反黑的O记全称是“有组织罪案及三合会调查科”，也说明它把反社会（白社会）组织和犯罪是分开的。你对黑社会的定义是偏差的，偏重于文学中的描写和政府的一些宣传，和社会学的看法不一致。
关于招安是“漂白”，我是想说明招安不是确定黑社会的证据。更确切的说梁山最终的行为应该算是真心的“洗底”（这是正宗的黑道用语）。所以这也不是梁山不是黑社会的证据。
结论：梁山是个有黑社会性质的反政府组织（和传统江湖还不太一样）。后期发展有割据政权的趋势，最终彻底“洗底”融入社会。
家园 闲着兄你的逻辑有问题 1、“追求利益也不是黑社会的标志，政府也好个人也好都在追求。”是人都逐利（我文章说的逐利已经特指，是财富），不逐者绝少。但不能因为黑社会、政府（我的理解是其他组织）、个人都逐利就说明追求利益不是黑社会的标志了。
黑社会的首要标志自然是有组织犯罪，但他们犯罪的目地是什么？这是第二个标志——主要是为了财富，这是现代黑社会存在的核心价值。
2、社会学经济学等范畴关于黑社会的论述我是知道一点的，虽然我的专业是法律。例如《法和经济学》上还把黑社会存在定义为不可能杜绝，因为更有效率。但我这篇文章首先是随笔性质，非学术论文，自然不可能旁征博引面面俱到。说的本来就是水浒嘛，偏重文学那边想来兄也可以理解。
3、香港俗称的O记，前身为有组织及严重罪案调查科，后改名为有组织罪案及三合会调查科。我觉得，这个例子只能说明，其职能扩大为扫黑，和有组织犯罪与黑社会（三合会）之间存在区别。却没有体会出兄所言之意：“也说明它把反社会（白社会）组织和犯罪是分开的。这个请闲着兄如果有空的话，进一步阐述你的观点。
4、如果兄不同意我对黑社会的看法，即有组织的犯罪，核心价值是为了财富，进而得出梁山是黑社会。那么，兄对黑社会的定义是什么？于政府相对的地下势力？
或许这个差别存在于，我把黑社会视为特指——西方现代产生的概念，出现于法治社会下。例如在西方没有人会把罗宾汉定义为黑社会一样。兄视为泛指吧——只要与政府相对的地下势力。
最后我问一句，如果共产党没有夺得天下，被国民党最终剿灭了。这种设想，兄认为他们是不是黑社会呢？或者说，在南昌起义、秋收起义到瑞金建政之前呢？
家园 哈哈，咱俩越说越玄了 合着你的回复说一下我的观点：
1、利益或钱的问题是想说明你把追求利益做为的标志有偏颇之嫌。既然大家都追求利益，那这点就不能成为标志。顶多从追求的手段去区别，不过既然是地下社会，它的手段就是非正常的。关于手段是犯罪，这本身就是白社会的定义，正好说明其与白社会的区别。例如过去的宗族家法也是和法律相背，并被基本认可。
2、就不说了。我也郁闷关于黑社会无法杜绝的说法。咱国内原来还有较高官员鼓吹“黑社会是必须的社会形式补充”的说法。
3、这就是我想说的。按你的理解“只能说明，其职能扩大为扫黑，和有组织犯罪与黑社会（三合会）之间存在区别”，也说明反黑不是他们原来的定义，最后才加以确认了定义。
4、我觉得比较确切的黑社会的定义是：带有较强暴力色彩且有不符合法律规定指导原则的地下组织形式。具体到梁山，其组成是由江湖人士（地下社会骨干）并壮大，有较强的黑社会性质。其后引入大量投降官员，主要是为洗底做准备。
另外，主义之类的东西，我觉得更象宗教。因为它的纲领和组织形式特点完全可以和宗教对应。而且也可以公开化运行（在西方啊），且不一定马上就出现违反白社会行动，以后可以修宪来做。至于TG如果失败，很可能会被描述成太平天国那样的邪教运动。我生气时骂FF，就说GC邪教的（有些过分的说）。罗宾汉只是义盗，其行为还没高级到社会行动的层面。
你是学法律的就太好了，我是法盲。以后我要有法律问题问你，不许因为我和你作对就不告诉我
家园 应该是山寨黑帮 黑帮我认为可分为和政府作对的黑帮和与人民大众为敌的黑帮两种。梁山这拨人算后一类吧。不然又是什么呢？
家园 晁盖挂掉,宋江上台之前,算黑社会. 那时候还没有招安,不含有什么明确的政治目的,打家劫舍,有的出于经济,有的出于报复……
家园 梁山其实是由一个黑社会团伙逐渐发展为割据军阀的 什么是军阀？
以下引用自百度百科
1由于现实上“胜者为王，败者为寇”的观念，很多被消灭或势力不够而失败的政权或割据势力，很多都被视为军阀，如东汉初的公孙述、元朝末年陈友谅...等。2掌握一个政权的军队事务，如：日本帝国时期军部里的长州阀、皇道派、统制派等各种势力。
3指以武力割据一方的政权，主要是用在民初时的武力政权，像张作霖、段祺瑞等北洋军阀，又或像日本战国时期的大名。
4以武力作为政治资本、拥兵自重，占有国家土地、国家资源，以扩充地盘为唯一目的，对于其他方面的建设通常少有建树。
5常是由掌握军事、经济的名士演变成军阀。因中央势力衰弱，出现能垄断权力的人。
6即使是现代民主国家，对于不听中央政府指挥的地方首长或势力，而自己为政者，有时也会被戏称为军阀。
我的理解，军阀有两个主要特征：1 有军事力量，2 有政治目的。
割据一方的也算是有政治目的吧。毕竟具有一定规模的组织，其内部必然会有一套行政模式，其政治目的就是为了防止这个模式被破坏。
梁山的发展过程，大概可以分三个阶段
王伦——晁盖——宋江
王伦时期的梁山，就是个黑社会组织，平时劫掠个独行客商什么的，组团的都不敢碰。
权威解释，《中华人民共和国刑法》第294条，黑社会是以暴力、威胁或者其他手段，有组织地进行违法犯罪活动，称霸一方，为非作恶，欺压、残害群众，严重破坏经济、社会生活秩序的组织。这个说法吻合世界上对黑社会的普遍定义——有组织犯罪。由此可见，这时的梁山顶多算是“具有黑社会性质的犯罪团伙”
晁盖时期，梁山做大，逐渐有了与国家司法机关对抗的能力。劫个法场杀个法官什么的，黑手党也干过，黑手党不算军阀吧？
这个时期梁山逐渐转型，军事力量逐渐扩张，也就有了模糊的政治主张，就是“与政府对抗，防止覆灭”。其实也不能算政治主张。
宋江时期梁山才算是真正的进入了军阀时代，其军事实力可以和政府对抗了，此时的梁山割据一方没问题，但还不具备推翻政府的实力。
所以梁山就有了明确的政治主张：“招安”。
这时的梁山才算是真正的军阀。
梁山其实是由一个黑社会团伙逐渐发展为割据军阀的。
家园 恕我直言 您这篇文章的立论不能成立
整个文章的论证思路是
大前提：
经典黑社会小说《教父》的扉页上引用了巴尔扎克的一句话：“每一笔巨大财富的背后都隐藏着罪恶。” 可见，黑社会存在的唯一目的是获得财富。小前提：
只不过有组织的梁山好汉们和政府对抗却不为了钱。结论：
水浒有所言之梁山不是黑社会可您也承认
权威解释，《中华人民共和国刑法》第294条，黑社会是以暴力、威胁或者其他手段，有组织地进行违法犯罪活动，称霸一方，为非作恶，欺压、残害群众，严重破坏经济、社会生活秩序的组织。这个说法吻合世界上对黑社会的普遍定义——有组织犯罪。这里面可没有提黑社会的目的是为了钱。
唯一有一点论证味道的句子：
经典黑社会小说《教父》的扉页上引用了巴尔扎克的一句话：“每一笔巨大财富的背后都隐藏着罪恶。” 可见，黑社会存在的唯一目的是获得财富。但这个结论并不“可见”。 没笔财富的背后都隐藏着罪恶（且不说是不是黑社会的罪恶），并不能推出每项罪恶都隐藏在一笔财富背后。换言之，这个命题并不排斥不隐藏在财富后面的罪恶的存在。所以，罪恶（黑社会）并不一定以财富（钱）为唯一目的。梁山是不是黑社会可以再论证，但即使不是，也不是因为您说的原因。故而您通篇的立论都不能成立。