主题：【文摘】李鸿章的“经验介绍”和俄大臣的“啥事没有” -- 西河伯
按你的观点，毛主席作为全国人民热爱的一代伟人，那国内所有写毛席的作品也应该全都是不可尽信的了——因为国人对主席的崇拜显然远高于任公对合肥的欣赏。
左宗棠名望与李相当，王明、张国焘等人在没完蛋时名望也不小。而到李鸿章死时，其地位可在左之上——左死之时帝后可有“痛哭失声”？且看谥号，“文忠”亦在“文襄”之上。
至于受贿一事，我觉得已经有些欲加之罪何患无辞了——我是否可以说，至于骄奢淫荡之事，即便证据不足，也说明毛主席为人不正，玩过的女人太多，博古也曾当过党的一把手，不但不闻骄奢淫荡之事，还在自己已经被打倒的情况坚持为党工作，以至鞠躬尽萃，毛主席何不习之？
我觉得评价历史人物及事件，应该是先看史实，再得观点，而不是先入为主的认定好还是坏，然后再去证明。
李鸿章处的那个时代确实在他出世前就已坏了，但并非不可救，他做得就没左宗棠好，什么一百多年来没人说得清他做得还是错，早说清了，他就是误国第一能臣，这么多银子，他还花到哪去了？都用来培养私人力量了，翁公反对再给他银子是防他乱花钱，当日本欺负到头上当然要打，不然国家之前付出的这多钱不是白花了？对比一下日本的维新吧，日本的能臣们看幕府无法跟上时代就推翻，结果如何？他还有脸被人称为东方俾斯麦，是了，一个不断给人送钱送地的笨蛋当权可不是一件好事吗？西方人岂止尊重他简直爱他到了极点，换成任何人恐怕都希望他长命百岁，多为自己搞点好处。当时东方的能人有谁？西乡隆盛 大久保利通 等维新人士。周恩来如处在那时代，首先会支持清庭革新，如不成就会推翻清庭，这是以他一向的行事作风得出的推论，一帮糊涂文人为了显示自己的能力故意制造杂音，怪不得如今社会科学类的知识分子地位低，都是你们闹的。
你怎么知道他把钱都培养私人力量了,你给举几个例子.他花了多少钱?还说翁同龢不给钱是为了怕他乱花,其实误国的就是这些不干实事就会说风凉话的清流.10几年一条新船都不添,是怕他乱花?
照你的意思只要国家在国防上花钱,就要打仗,要不就是白花?那美国炸我们大使馆,南海撞机事件也欺负到我们头上,我们也向美国宣战?
日本明智维新推翻的是幕府不是天皇,你的意思让李鸿章取而代之当回袁世凯?
公认的了，你可查查关于北洋水师的史料。我就不多说了，打字累，有些资料没现成的电子文档。你别一说就要数据，我也搞研究，知道数据的重要，但有的时代对于资料的采取根本不重视，你要类似于统计局的资料数据，那是没有的。日本一些人就爱玩这招，要中国提供南京大屠杀受难人数的准确数字，错一点都不行，当时那样的情况，谁能一一去数作统计？只要中国提供的数字有一点问题，他们就认为南京大屠杀是伪造的，你也这样做，你也是认为南京大屠杀是伪造的？
认真看，别乱回复，我不想多跟你说了，你以为打字不累，再说万一哪句让版主不爽了，又开始动用手里的权力就麻烦了，听说版主大都水军出身，这能力嘛，让人不敢期待。
建设国防当然不是为了打仗，打仗只是手段，目的是保国家主权与领土的完整，不战而屈人之兵是最好，但当时日本都欺负到头上来了，还能躲？同样是在维新，启动时间也差不多，中国条件要优越得多，日本欺负到中国头上了，为什么要躲？这时不还击，以前花钱建设海军是为了什么？李鸿章此时避战当然算怯敌，打败了当然算误国。
好比你家请一保镖，每月付以高薪，尽你家可能让他大吃大喝，目的是让他强壮点，有事时好保卫你家人的财产与人身安全，一天有人打上门来，要求你家将东院的房子让给他，还要你拿钱出来慰劳他，因为他打到你家累到他了，这时你不希望你的保镖出来打退他？他这时说他还没准备好，为人处世和为贵，退一步海阔天空，主张满足对方的要求，还主动去和对方谈判，结果是对方降低了要求，东边的院子只要一半，钱可是一分不少，保镖回来向你请功，认为他为你家立了大功，你会怎样对待这保镖？
至于美国炸南大使馆，若中国是与美国几乎同时开始建设近现代工业，军队实力从装备上来说不相上下，甚至还要略胜一筹，当然要打，但实际情况却是中国是一五期间才进入工业社会，实力与美国差得太远，且美国只是炸了我驻外使馆，按国际法那里算中国领土，但毕竟不为中国的本土，且当时也确有误炸的可能，美国事后也作了道歉，中国也不算太丢人，所以见好就收，继续建设国家，有朝一日这一切美国政府都是要还的，只怕那时你们这帮人可能又要跳出来叫中国侵略了。
李鸿章当然不可能当袁世凯，难道要推翻清廷就是要当袁世凯？孙大元帅当没当袁世凯呢？
总的说，你反击得十分无力，内容苍白得很，且东拉西扯，像是喝高了，不回答你，你恐怕认为自己是对的，会在错误的路上越滑越远，为了你的将来，我还是打了这么多字，累，请不辜负我对你的期望，认真学习，改造自己的世界观，人生观，有空多到春秋战国网站看看贴子，那里好贴子不少。
公认的了，你可查查关于北洋水师的史料。我就不多说了，打字累，有些资料没现成的电子文档。你别一说就要数据，我也搞研究，知道数据的重要，但有的时代对于资料的采取根本不重视，你要类似于统计局的资料数据，那是没有的。日本一些人就爱玩这招，要中国提供南京大屠杀受难人数的准确数字，错一点都不行，当时那样的情况，谁能一一去数作统计？只要中国提供的数字有一点问题，他们就认为南京大屠杀是伪造的，你也这样做，你也是认为南京大屠杀是伪造的？
认真看，别乱回复，我不想多跟你说了，你以为打字不累，再说万一哪句让版主不爽了，又开始动用手里的权力就麻烦了，听说版主大都水军出身，这能力嘛，让人不敢期待。
建设国防当然不是为了打仗，打仗只是手段，目的是保国家主权与领土的完整，不战而屈人之兵是最好，但当时日本都欺负到头上来了，还能躲？同样是在维新，启动时间也差不多，中国条件要优越得多，日本欺负到中国头上了，为什么要躲？这时不还击，以前花钱建设海军是为了什么？李鸿章此时避战当然算怯敌，打败了当然算误国。
好比你家请一保镖，每月付以高薪，尽你家可能让他大吃大喝，目的是让他强壮点，有事时好保卫你家人的财产与人身安全，一天有人打上门来，要求你家将东院的房子让给他，还要你拿钱出来慰劳他，因为他打到你家累到他了，这时你不希望你的保镖出来打退他？他这时说他还没准备好，为人处世和为贵，退一步海阔天空，主张满足对方的要求，还主动去和对方谈判，结果是对方降低了要求，东边的院子只要一半，钱可是一分不少，保镖回来向你请功，认为他为你家立了大功，你会怎样对待这保镖？
至于美国炸南大使馆，若中国是与美国几乎同时开始建设近现代工业，军队实力从装备上来说不相上下，甚至还要略胜一筹，当然要打，但实际情况却是中国是一五期间才进入工业社会，实力与美国差得太远，且美国只是炸了我驻外使馆，按国际法那里算中国领土，但毕竟不为中国的本土，且当时也确有误炸的可能，美国事后也作了道歉，中国也不算太丢人，所以见好就收，继续建设国家，有朝一日这一切美国政府都是要还的，只怕那时你们这帮人可能又要跳出来叫中国侵略了。
李鸿章当然不可能当袁世凯，难道要推翻清廷就是要当袁世凯？孙大元帅当没当袁世凯呢？
总的说，你反击得十分无力，内容苍白得很，且东拉西扯，像是喝高了，不回答你，你恐怕认为自己是对的，会在错误的路上越滑越远，为了你的将来，我还是打了这么多字，累，请不辜负我对你的期望，认真学习，改造自己的世界观，人生观，有空多到春秋战国网站看看贴子，那里好贴子不少。
钱，我叫他东方杰克·韦尔奇，东方凯撒都可以，对这些宝贝，简直让人爱死了，我肯定尊敬他，他就是我的衣食父母。
主人请保镖固然是想保镖顶用，但要是强盗来了，主人先吓破了胆，恐怕一味地埋怨保镖也不对。当然，败军之将无以言勇，但是那些战争临头时袖手旁观的人就有以言勇吗？
腐朽的大清国和新兴的日本国难道差的不远吗？也许大清国也觉得只要和平稳定的大环境保住了，天朝这么大面积，台澎毕竟只是大陆外的小岛，而且日本事后也停止了进军，中国也不算太丢人，所以见好就收，继续建设国家，有朝一日，这一切日本政府都是要还的……
讲理就讲理嘛，连带着教训别人就不厚道了——除非你亲身经历了这一切。
和你观点不一样,就是我得世界观有问题了?还为了我得将来,你以为你是救世主?就你对北洋水师的了解,还让我去查史料?贻笑大方.
谁是公?老实说,你对这段历史一点都不了解,还一点不谦虚,可笑.
和你观点不一样,就是我得世界观有问题了?还为了我得将来,你以为你是救世主?就你对北洋水师的了解,还让我去查史料?贻笑大方.
谁是公?老实说,你对这段历史一点都不了解,还一点不谦虚,可笑.
不外乎:
丁汝昌是陆军转来得.
刘步蟾是大烟鬼.
方伯谦未打先逃.
继而问,为何不让邓世昌当海军提督?
你这个搞研究的文化人能不能举出些具体实例,让我这个世界观有问题得人开开眼界?
"关于中俄密约不知写了多少博士论文", 我是对这段历史感兴趣, 能否推荐最近发表在正式历史研究刊物上的一篇论文? 我就可以从它的引文入手了.先谢过了.
首先同意你最后一句"评价历史人物及事件，应该是先看史实，再得观点，而不是先入为主的认定好还是坏，然后再去证明". 我也觉得前几次回贴空泛, 这就打住. 有时间我会查阅相关史料, 当单独发贴, 再论李鸿章是否受贿卖国一事. 除小梁的<<李鸿章传>>外, 能否推荐些最近发表的相关历史研究论文? 不胜感谢.
但是, 我不同意你的几个说法:
1). 李鸿章无论如何, 签定卖国条约无数. 在其死后, 梁启超评"家资逾千万，其弟兄子侄私财又千万余元"; 容闳估计他"绝命时有私产四千万两以遗子孙。张謇曾联名奏参李鸿章“……倭来船则放之，倭运开平煤则听之，倭谍被获，非明纵则私放……军械所历年所储枪炮多被监守盗卖。……有银数百万，寄存日本茶山煤矿公司，伊子又在日各岛开设洋行之所……”. 你举毛主席, 醇酒醉影举周总理等共和国缔造者为例, 与李比较, 我以为极其不妥.
2). 李鸿章受贿卖国与否, 乃是国事; 你说"毛主席骄奢淫荡"与否, 乃是私事. 不能相比.
3). "左宗棠名望与李相当，王明、张国焘等人在没完蛋时名望也不小。而到李鸿章死时，其地位可在左之上——左死之时帝后可有“痛哭失声”？且看谥号，“文忠”亦在“文襄”之上."
名望还是地位? 若说名望, 左宗棠逝后, 朝野如何评论? 李鸿章死后又如何? 一个是民族英雄, 一个是千古罪人. 难道只有小梁所言公正客观? 若说在"帝后"心中的地位, 光绪为李鸿章死落泪出自何处? 慈禧落泪是有,这老婊子"量中华之物力，结与国之欢心",它落泪值得什么! 从光绪十四年起，慈禧叫李鸿章每年拿出二百万两移作造园费用, 它对李鸿章自是有鱼水之情.
我只是说,没有证据证明李鸿章肯定受贿.在这一点上,存在疑问,需要新史料的发掘和证明.
给你个论文,另推荐你看下唐德刚的<晚清70年>.那个网上估计没有,不过有节选.
http://www.lunwentianxia.com/product.free.6165118.1/
http://www.wanfangdata.com.cn/qikan/periodical.articles/lsda/lsda99/lsda9904/990414.htm
优势明显，为什么最后败于日本？哦，做事的时候是李鸿章等人，好处也是他们的，事不济就将责任全推到上面，这不对吧？不是说上面一点责任没有，但通观整个洋务运动与甲午战争，李鸿章表现得不行是公认的，现在一帮子糊涂文人为了争出位，不惜否定一切，引得一帮人跟着起哄，我实在不想多说，自己多看书，不要只看文摘，人家嚼过的再捡来吃没意思，就说这么多了，打字累。