主题：【文摘】李鸿章的“经验介绍”和俄大臣的“啥事没有” -- 西河伯
什么怕怕怕,想的太简单.
笑笑罢了。
我愿与兄台在这点上有所切磋。
国民党外长王世杰在外盟独立条约上签了字、把外蒙出卖给了苏联；责任主要在蒋介石。顾维钧只手不能改变巴黎和约，那可以说是弱国无外交。我们也许不用对作为专业外交人员的王、顾太过苛责。
李某是在一个可有所为的位置上，当了一个裱糊匠。做到中堂这个位置，智商自然不低，实事已是干了几件，写本书歌颂一番事例也是不难找；但是这位中堂大人是更加爱国呢，还是更加爱他的乌纱帽呢。我毫不留情批判李某的一切焦点，不是他的见识、学问、能力（在这些具体细节上，我甚至可以向他学习），而是他的短小的胸襟和羸弱的历史抱负。
周恩来在文革中有的是与中央文革助纣为孽的例子。但是，为什么大多数人不说周是奸臣，而是用身不由己来为他开脱。因为周恩来多年的个人作为充分说明了，他的一切出发点首先是中国的国家利益。
衡量一个国家的内务总理的标准在我这儿简单就是，他的根本出发点是不是维护国家利益，他有没有系统有步骤地实现了他的目标。
有人说李合肥的好话, 可以听嘛. 但说好话的人是保皇党,我们听的时候打个折扣, 你说好不好呢?
我不想在这个问题上与你争论,关于李鸿章将近100年,多少史学家,写了多少书.能简单说他是对是错吗?在当时那种历史环境,周恩来就能做的比他好?
周恩来当时就是委曲求全为国家利益,李鸿章就是贪生怕死怕丢官.简直是诛心之论,你怎么知道他是这样想的,你是他肚里的虫?
也不了解你对李鸿章知道多少,不过评价古人要心怀敬畏之心.
评价古人要心怀敬畏之心? 秦桧是古人, 看来你对它也是"心怀敬畏之心"的. 不必多说, 想为李合肥辩护的, 就解释一下他在签定<<中俄密约>>中的受贿行为吧. http://www.cchere.net/article/1474303
不用说总理, 就是曾纪泽也比李合肥强万倍. 我呸!
作为封建王朝的大忠臣的李鸿章，自然由君主立宪派的粱任公来评最为合适。因为若由荣禄来评则过于宽厚，要由鲁迅来评则又过于苛刻。拿现代文明理念来评一百年前的人物，恐怕有失公允。评论伟大光光荣正确的毛主席尚不能用现代文化的标准来苛求他老人家，又何况一位前朝忠良呢？
何况，打折扣自是你的权利，可说人家“吹捧”、“文人习气”，则有点恶意中伤了。
要是由曾文正, 左文襄, 甚至恭王,荣禄等人来评, 李合肥未必讨得了好.
老兄对"吹捧”、“文人习气”的看法倒可以接受. 这是我个人看法, 并无证据. 只是依常理, 古人去世, 为其作传隐恶扬善也是常事. 更何况梁启超念念不忘维新变法, 正想维新派再出一位强力人物, 对李溢美并不奇怪. 至于"文人习气"么, 我是觉得很多传统文人对大人物的看法多走极端, 不是一心仰慕, 便是切齿痛恨. 小梁未必能免俗罢.
多谢讨论, 送花致意.
只可惜至今也没有足够的证据，以此论证文忠不忠，不可信——今日的野史亦有说毛主席骄奢淫荡的，我们只会向其作者竖起中指。况且此说在中俄签约之后就已传出，时中堂在，老佛爷也在，以老佛爷的狠辣至于不但默不作声，反而在老李死后“痛哭失声”吗？
以自己的“觉得”加一个“未必”，就认为“不能免俗”，不可信——岳武穆就是因为这么个罪名给干掉的。更何况以一句“一心仰慕”来评价梁任公对李中堂的看法，简直就是CNN+BBC呀。
李德、张国焘、博古、王明，均是与毛主席同时代的我党领导人，要他们评价毛主席，主席可讨得了好？
不知老兄是否读过任公之《李鸿章》，以我之阅佐以晚清史，愚以为，讲的还是很有道理的。
合肥终究是一封建官僚，脱不出他的时代（《走向共和》里的他说了一句很受用的话“一代人只能做一代人的事”），今日观之，颇有荒唐可鄙之处，但作为一位封建王朝的鹰犬，我以为他比今日的大部分共产党员更为出色——虽然他也贪污受贿，但至少吃饱肚子之后还在努力为朝廷卖命，今日之TG官员，脑满肠肥之后又有几人在为人民民主专政出谋划策？
关于中俄密约不知写了多少博士论文,如果被确实证明,那就是中国近代史的重大研究成果了.从维基引的东西能说明啥?
随便给你搜一篇文章,你来反驳一下.
http://bbs.hqhot.com/thread-203056-1-1.html
李鸿章与中国近代化
作者：陈旭麓
在秋高气爽的时候，我应邀和同志们一起来合肥讨论李鸿章，通过几天的会议，听了许多同志的发言，特别是青年同志的发言，收获很大。大会的负责同志要我发个言，盛情难却，下面就谈谈我的不成熟的看法。
李鸿章是中国近代开拓性的人物
我们在座的同志都是研究近代史的，那么近代中国在追求什么？大家认为：近代的中国旨在追求近代化。而洋务运动为中国近代化开了个头，或者说中国向近代化迈出了第一步。这第一步与李鸿章关系很大。近年来，我们史学界对洋务运动的研究比较深入，对李鸿章的评论的变化也比较大，特别是对他倡导的洋务活动，不少同志进行了探讨。其中有一点，近代中国要搞近代化，就必须认识世界，走向世界。
我们上海复旦有位学者朱维铮最近写了一本题为《走出中世纪》的书，我看了以后，觉得很有意境，但应改一个字，改“走”为“轰”，近代中国不是走出中世纪的，而是被轰出中世纪的，是被人家的利炮坚船轰了之后，被迫走出中世纪的，可悲的是，有许多人被人家轰了还是不走，而李鸿章在两次鸦片战争之后开始走了，他接触世界，了解世界，当然不是李鸿章一个人，有一批人，但是这批人大都是围绕着李鸿章的，老一点的有丁日昌、郭嵩焘、沈葆桢，晚一点的有马建忠、薛福成，也包括郑观应。李鸿章则是这一批人的代表。
这次学术讨论会上，有的同志认为，李鸿章是中国近代化的奠基人、开创人，这是不无道理的。我认为，说李鸿章是中国近代化迈出第一步的代表人物，比较合适，他是十九世纪后期那个时期的开拓性人物。甲午战争时期或稍后，孙中山、章太炎还上书李鸿章，把变革的希望寄托在李鸿章的身上。由此，我们也可以看到，李鸿章是那个时代推进中国近代化的代表人物。
但是，我们不能不看到，李鸿章毕竟是个深受儒家思想教育的清朝大官，他同封建统治还有千丝万缕的关系，当然没有越出封建肌体。可贵的是，他给封建体制绽开了一个裂口，这是评价李鸿章与中国近代经济的基点，我们不能超出这个基点，超出这个基点就与当时的历史不吻合。
李鸿章跨出这一步，是我们今天召开专题学术讨论会，研究他的意义所在。李鸿章生活的时代，中国有四万万人口，而象李鸿章这样主张跨出国门，认识世界的人找不到一百个，李鸿章对世界的认识，时代的认识，比他同时代的人要高得多。我们研究洋务运动，离不开曾、左、李。在洋务活动中，曾国藩、左宗棠、李鸿章各有所长，可是，在认识世界、了解时代这一点上，李鸿章要比曾、左高出一等。
李鸿章也有爱国主义之心，民族主义之情
这次讨论以“李鸿章与近代中国经济”为题是经过思考的，它为全面评价李鸿章提供了方便，也比较有现实意义。但李鸿章是晚清政治、军事、外交的核心人物，仅仅对他的洋务思想和洋务活动进行评价而回避他的政治、外交活动是有困难的，也是回避不了的。晚清，慈禧在朝内主政四十余年，李鸿章以封疆大员辅政四十年，赫德以总税务司干政五十余年，他们互相结纳，构成了那时的政治格局，这三个人当中，李鸿章又是关键人物。过去我们对历史人物的评价，往往停留在爱国卖国的表层上，李鸿章是个卖国贼过去几乎家喻户晓。而在这次会议上，有的同志写了李鸿章的爱国思想、民族主义，这在过去是不可设想的。那么李鸿章有没有爱国主义之心、民族主义之情呢？我想是有的，他毕竟是炎黄子孙。他办的许多企业，是为了抵制外国，分洋人之利的，拿军事来说，他创建的北洋水师主要是对外的，威海卫炮口是对准外国侵略者的，你能说这不是爱国主义之心？民族主义之情吗？
过去我们的思维方法受极左路线的束缚和干扰。对李鸿章的评价一概否定、贬斥，骂他是个卖国贼。既然定性了，他当然就不再存在什么爱国主义的东西。过去我也是这样认识的，这种简单的思维方式应该抛弃。李鸿章作为一个复杂的历史人物，在他的身上是否存在着爱国、误国、卖国这三个方面的矛盾现象？这就是说，李鸿章有爱国之处，也有误国之处。比如，甲午战争期间，李鸿章作了些准备，但又把战争的胜利寄托在其它帝国主义列强对日本政府的干涉。特别是对沙俄帝国的幻想。这不能说不是李鸿章的一个重大失误之处，也是甲午战争战败的一个重要原因。
李鸿章是否有卖国之处？《中俄密约》是一个重要问题。多年来用了由沙俄大臣维特写的一条材料，说李鸿章之所以与沙俄帝国签订《中俄密约》，是受了沙俄政府给他三百万卢布的贿赂，但这条史料是个孤证，没有旁证，如果这是事实，它大大便利了《中俄密约》的签订，而《中俄密约》对中国主权的丧失是巨大的。这就很难说不是李鸿章的卖国行为，但只有沙俄的孤证，还不能轻易地下结论。因此，李鸿章究竟有没有卖国，有待于《中俄密约》签订过程中史料的进一步挖掘。至于其它条约的签定，很难给李鸿章扣上卖国主义的帽子。因为在那样的历史环境中，不管谁去，都无力回天，改变不了现状。
从上面这些情况来看，评论李鸿章还有必要对他进行心态分析。比如，在多次战争中，李鸿章一方面准备迎战，临战时，又寄希望于和平，没有打仗的决心，在他看来，这些战争，不是中国打不过别人，就是清廷不想打，所以有人说，李鸿章一些迎战的准备是作虎蹲深山的养威之势。戊戌变法期间，李鸿章看西太后面色行事，但也同情康有为，爱惜梁启超的才华。这些，可从李鸿章的心态进行分析。前不久，黎澍同志在《历史研究》上发表过一篇文章，说到李鸿章与孙中山的关系，黎澍同志说，李鸿章与孙中山有一种默契，孙中山曾见到了李鸿章，并作过较长时间的交谈，我就给他回了一封信说，这作为一种说法是可以的，但没有确证。历史心理学，二十年代起始于法国，八十年代传到大陆。其实早在太史公著的《史记》对刘邦和项羽就有过精彩的心理描写，但作为一门专门学科，是新近才传到中国来的。对一个历史人物，特别是复杂的历史人物的研究，进行心态分析是很重要的。
过去说李鸿章崇洋迷外，投降卖国，铁证如山，我相信了。现在大幅度转变到说李鸿章有爱国主义思想，对中国近代化的进程起到了推动作用，这种戏剧式的变化说明了什么呢？我认为，李鸿章还是李鸿章，这种戏剧式的变化，是政治上的需要反映到了我们的历史研究上来，当然，也因为我们从事历史研究的同志从封闭体中钻出来，走上了开放改革之路，观念不能不有所调整。在封闭体的时候，我们骂李鸿章是卖国贼，过了头。从开放角度来看，李鸿章又是一个开放性人物。所以我说，我们的历史研究，仅仅服从某个时候、某种政策的需要，非带片面性不可，过去我们讲一个人好，那个人简直好得是个完人；要讲这个人坏，那就是头上生疮脚底流脓，坏透了。因此，我们搞历史研究的同志自己对自己研究过程作一番认真的反思是十分必要的。
（这是十月十日陈旭麓教授在安徽合肥“李鸿章与近代中国经济学术讨论会”上的发言。此文拚版之际，惊悉陈旭麓教授于12月1日18时15分因心肌梗塞病逝的噩耗，此乃我国史学界又一大损失也！）
(资料来源：《文汇报》1988年12月6日。)
其后是我说明为何认为小梁为李作传不可尽信.
至于"李德、张国焘、博古、王明，均是与毛主席同时代的我党领导人，要他们评价毛主席，主席可讨得了好？",
我举的例子是由曾, 左评价李鸿章. 曾国藩洋务发轫,且为李师长; 左宗棠名望与李相当, 勋位战功尤在其上.此二人相对于李, 我看不能和李德等众相对于主席并论.
至于受贿一事, 即便证据不足. 也说明李为官不正, 签定条约损失利权太多. 曾纪泽也曾与沙俄谈判, 不但不闻受贿之事. 还在崇厚已签条约的不利情况下, 挽回损失甚巨. 李中堂何不习之?