主题：瞎说一下朗咸平兼请教 -- 沫水若水

我觉得你大可不必这么说，我想大部分赞同袁剑先生文章及袁先生本人都不是一个你所谓的“黄昏党”，他之所以用《奇迹的黄昏》作为标题，是要给当权者以警醒，让他们更加意识到问题的严重性，并不是说他非要唱衰祖国。相反，正是出于对祖国的热爱，通过对中国25年改革史（他写书是04年）及其当中出现的各种问题做出相当深刻的分析，他给我们的国家领导人提供了现今我们所遇到的大部分问题的解困之道。

在成熟的论坛如西西河，当然大部分人不会如此，因为袁剑所说的问题大家多多少少都知道。我都知道的问题，当权者总不会不知道吧？

在某些论坛，比如在校生比较多的，或者牢骚党居多的论坛，某些人第一次看到这些观点，对他们的影响就可想而知了。所谓“言必称黄昏”，对所有给黄昏挑bug的ID群起而攻之，这些算不算我说的黄昏党？

黄昏算是我看过的唱衰的文章里面写的最好的了，而且看得出袁剑先生是爱国的，我才认真看了两遍。

说几点：

1)他给出的解决之道就是基层民主，这个我是赞同的，但是他的论证过程是出租车司机访谈。那么好，用和他相同的论证方式：我也和十几个农村来的同学聊过，他们对农村基层选举的态度总的来说是负面的，最大的问题是宗族化和黑社会化，导致基层政权涣散，甚至“还不如上边派来一个和本地没有关系的外地干部”。前工业化国家的搞民主很难解决这两个问题，或者说，搞民主的时机还不成熟，而不是袁剑所说的条件已经烂透了。OK,和他相同的论证手法。

2）ccp执政唯一的合法性就是经济增长？lol

3)袁剑先生是文科生吧？没有别的意思，他的文章的文学性极大的损害了文章的逻辑和论证，至于各种没有任何出处的数字我就不说了。如果光看看开头的话，会不会被人当成神棍？

负面的批评是需要的，所以袁剑和郎咸平也没有被封杀啊？至于郎咸平先生，他的专业在于公司财务，所以我对于他在专业内的观点，特别是揭批那些 MBO是很敬仰的。但是他对于宏观经济未必是专家，6+1么，中央现在也在天天说产业升级，一个意思，中央真的不懂吗？产业升级要是真的那么容易就好了。所以现在的郎先生很多时候更像是在走穴，有良心的经济学家是不多，但是现在的他（不是03年的他），也未必算是其中的一个。

缺点么，每个国家都不少，把美日欧哪一个单独拉出来都可以写一本黄昏。天天说“大裂变就要来了”，除了煽动人心，有什么积极的意义？

既然那些人看出来了，为什么不说出来，他们既然是主流，掌握了权力为什么不去解决问题，而任由这些问题发生，

1，留心最近中央出台的某些政策，虽然我不知道是否受到袁先生观点的影响，至少我能看出其解决问题的主要思路和袁先生04年甚至于更早—96年的著作中所阐述的思路相同；

2，我想知道，为什么袁先生所说的这些东西在大陆绝大多数经济学家手里就变成了只能在精英份子（政治的，经济的，文化的）内部流传而不能让广大的底层人民知晓并参与讨论呢？

3，就在发帖前3个小时，搜狐上发布新闻“广东汕尾发生械斗事件 施工方开枪村民一死六伤”，事件具体原因就是开发商通过政府的许可获得农民大量土地后，却不愿为农民提供任何补偿，失地农民见开发商开工，集体前往“阻扰”，此时冲出一伙不明身份份子持枪导致村民一死六伤。当我发帖时，再去查证时，发现搜狐新闻板块已经找不到这条新闻了，我是去凤凰资讯（http://news.ifeng.com/mainland/200810/1025_17_846219.shtml）才看到，而这里的标题和内容已经大大地被“和谐”化了一下。

像广东，瓮安，云南孟连这类事件的频频发生，我想恐怕不是袁先生所“黄昏”出来的吧！

至于你说的“基层民主”问题，我想这更多的是源于我们的“基层民主”并不彻底的原因：我们的“基层民主”似乎只给了民众选举权，而并没有给民众以充分的罢免权！而且对他们仅有的这种权利，我们的保护力度似乎也太欠缺了点！

至于你怀疑的袁先生在其书中所提供的数字，我想“绝大部分”看过这些数字的人都会对其产生怀疑，不是怀疑数据太大，而是觉得数字太过保守！

老百姓才不关心CPI、M2之类的，老百姓就想知道房子会不会涨价、豆油能到多少钱。

不过，郎sir是最早揭露德隆系类家族企业和华辰汽车的。因为利益相关，很多专家都闭嘴不言。

如果您觉得这个还不够的话，参考美国宪法：

如果仅仅是您说的民主不充分的话，那么所有国家的失败的民主，都可以解释成民主不够充分，有意义吗？政治体系要和社会结构相适应的，世界上有非工商业社会实现 “好”的民主的吗（早期的罗马算是一个?）？

打个比方，如果村子里大姓选举出来的干部带领大姓欺负小姓，怎么罢免？如果这个欺负没有违法的话。

当然很多地方做的很不好，比如上级干预选举之类，但是即使没有这些问题，就可以避免宗族化和黑社会化吗？

我不仅仅怀疑数字，而且怀疑数字后面的逻辑

随便举几个例子：p20:

"事实证明了这一点。1997年之后，中国改革在前20年中逐渐积累起来的各

种矛盾逐渐系统化、结构化的呈现出来。城市化进程缓慢如初，农民仍然以天文数字被禁锢在土地上；城市失业浪潮势不可挡"

如果农民被禁锢了，那么上亿的农民工从哪里来？当然您会提到万恶的户口制度，不过，我最近看到的很多消息是很多地方放开户口，但是农民不愿意进城啊，有块地多好啊。我倒是想知道，我能不能换个农村户口。

'城市化进程缓慢如初'?这个全世界人民都要笑了吧，当然袁剑先生可能会觉得没有出现贫民窟就是太慢了

城市失业浪潮势不可挡？要不比比城市2007年和1998年的失业率？

多说一句，如果没有袁剑先生大力批判的上项目（投资），拼命引进外资，那么，这几个问题就更没有解了 “城市化进程缓慢如初，农民仍然以天文数字被禁锢在土地上；城市失业浪潮势不可挡”，除非学印度搞贫民窟

1) 受到袁剑观点的影响？为啥不是西西河观点的影响

还不是中央有钱了，可以花钱搞义务教育全民医疗免农业税来收买老百姓了。要是不搞工业化,哪里有钱反哺农业？

2）您怎么定义精英？西西河现在在线13k，这些都是精英？现在稍微有点档次的bbs上的id,都清楚这些问题。下层老百姓?您真的以为低层人民什么都不懂？当然也有可能不懂，因为他们对掉书袋的袁剑先生的理论毫无兴趣。但是是谁让他们下岗，是谁征收了他们的地，他们清楚的很。

3）我也想知道，群体性事件是多了还是少了，据说00年左右东北可是就缺陈胜吴广了，再看看李昌平先生当时的著作，比比现在，低层人民的生活还真是好了很多。

我想多说几句，中国的问题和烂事从来都不少，解决之道无他，靠发展来解决问题，具体一点，靠文科生袁剑先生（没有冒犯的意思）鄙视的搞GDP和项目，或者说，工业化和与之相配套的上层建筑。一个农业国，一个中国这样人口的农业国，就算是政府再仁慈，能过上啥样的生活？看看印度好了，人家印度可以又有民主又不征地又不搞户口。一个工业国，就算是太子党统治（日本），封建家族独裁（新加坡），政府被利益集团绑架，贫富分化居工业化国家之首（美国），看看人家老百姓的生活。

至于经济学家，我知道您对政府御用的经济学家很厌恶，我补充2句，我同样厌恶美国御用的经济学家和民粹主义御用的经济学家（喜欢哗众取宠），都是忽悠。最可靠的，是自己的逻辑和分析能力，而不是某个经济学家的屁股。

浪文揭发了问题，政委鼓动了信心。都是居家旅行，杀人放火的好东西。

只要有合理因素，就可以参考啊。像那本《中国即将崩溃》，我觉得问题说的蛮到位的。而朗教授的演讲，不是说不对，我感觉不太清晰，不知道他确切的意思。

我由于不懂经济学理论，看到郎教授的文章，很为中国担心。但在实际工作中，我又确实能体会出中国的强大竞争力。我想，可能是按完美的标准，中国还有很多严重的缺陷。郎教授发现了，揭发出来了，这很好。但我们的竞争对手们都是按着完美的经济标准在运行国家吗？估计没有，大多国家比中国问题还严重。经济竞争中，就算我很差，但大家都比我还差，那我就不仅能生存，而且能发财。中国如果都达到了郎教授的期望，没有了这样、那样的问题，那中国还是发展中国家吗？所以我觉得我们应该尊敬发现问题，研究问题的郎教授。但他的中国下一代会很惨的结论，我不太信。我们是作得不好，但我们的对手们也不完美。我比较信政委的判断。不是从经济理论的推导得来（我还没搞懂那些经济学名词），而是从实际工作中感受到的中国的竞争力得来。