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主题:【原创】奥运、美国、狗 -- 张玄庆

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家园 尚书还自己买过狗肉呐。。。厉害厉害

兄弟我算是爱吃狗肉的

上学的时候一个月怎么也会找个地方吃上一次

可也从来都没想过自己买点来弄

家园 那次就是因为看便宜才买的

后来不买了。狗腿太大,必须砍开才能放锅里。我家没什么能剁骨头的刀,太费劲。而且这种东西少,普通人很少能知道成熟的烹饪方法做好。那个超市,前后大概卖了小半年狗腿吧。后来北京兴起鸡脖子,炸熟的才7元一斤,我的兴趣也立刻转变。我很喜欢鸡脖子骨头和骨头之间的那层软骨。

家园 呵呵,这才是达成了求同存异嘛
家园 呵呵,这可不是书生气哦

人是奇怪的动物,没办法的。一旦有什么事情思维里形成了定式,是很难扭转的。

何况鹌鹑蛋只不过是一个例子,其他类似的事情也能找。

比如我前面说的臭豆腐。爱吃的人一天不吃浑身难过,厌恶的人呢,看一眼就要恶心。

记得以前读大学的时候,认识一个来自北京的同学,这厮就是好臭豆腐的,瓶子一开,那是整个楼道里都能闻见味道。

有时过去他们寝室,正巧见这厮在开瓶子,于是立马站住,让其稍缓。这厮倒也识礼,从善如流。难道这家伙拿出全套臭豆腐制作工艺手册,以图证明臭豆腐是多么卫生,多么营养,便能让我们接受吗?显然不会,至少当下不会。

试想,若这厮一味地要在其自己的底盘(寝室)捍卫其“文化自信”,想必不会愉快收场。

若我等禁止其吃臭豆腐,只怕也是无理。

如此,自然各让一步,在有人来访时,他便不吃那臭豆腐;若得便时,他便拿着臭豆腐瓶子直接往嘴里倒,也只得由他。

若各自皆只由着自己的性子,只怕这几年同窗,要么是老死不相往来,甚而反目成仇地也未可知了。

所以,妥协和体谅很重要。

家园 为了讨好西方人禁止自己人吃狗肉显示文化不自信,与文化自信

建立在吃狗肉上是两码事。

吃狗肉是一件小事,恐怕承担不了建立文化自信的任务。但连这样一件小事都要禁止自己的人民去做,可见某些对于西方客人以及他们代表的西方文化的溜舔到了事无巨细的地步了。这并不是空穴来风,与北京成为所谓现代建筑的实验场,与传闻某些人害怕中国龙的形象造成西方人误解将其挡在吉祥物之外,与从早一些时候一直到现在某些人疯狂的逆向种族主义相比,禁吃狗肉真算不上什么。

与那些真正支撑民族文化自信的方面相比,吃狗肉这个文化方面实在太小了,小的就像哈哈笑了两声。

不过如果某人听说客人到了就忙不迭的规定笑不露齿笑不发声什么的,你要说这人在客人面前还有什么自信,我就只有说您老对自信的定义,门槛也太低了点吧?

家园 有些不妥

就你所举例臭豆腐而言,我们的方式是说:你怎么吃这么臭的东西,受不了,而西人却是:你怎么这么肮脏,受不了,区别若此。

家园 花,是此理
家园 很不喜欢拿西方的美国的标准作为普适的标准

吃狗肉的不多,可反对吃狗肉的也不过是以一些美国人为主的一小批人罢了。美国不等于西方,有一些人也不等于全部人。以一部分人不喜欢吃狗肉为理由不许卖真是一件很奴气的事儿。以这个原则,西方人不愿意看见西藏是中国的一部分,我们是不是也得让西藏独立才是?

至于国内有些人也对吃狗肉不满意,那也很简单,转过头去。不吃羊肉的肯定和不吃狗肉的有一拼,从狗肉开头儿,到那儿是个头儿呢?

狗是人类的朋友?山某声明,狗是谁的朋友山某不知道,可不是山某的朋友。要是有人说狗是他的朋友,请证明。山某见了朋友,至少要说几句话,打个招呼。时间长了没见过的,在一起吃一顿是少不了的。别告诉山某你的朋友见面都不打招呼,要是这样寡薄的朋友,有没有也不算什么。

至于偷狗,那就更是无稽之谈了。有没有偷狗吃的,肯定有。可天下没有一个生意是可以用偷来维持的。算一算一天要卖多少狗就知道了。一只肉狗大约可以出十五斤左右的肉。用好了,这十五斤肉可以出五六斤酱肉加上十份儿左右的炖菜。这也就是三十客左右的菜量。这说的是大型的菜用狗。一般家养的中型狗连五斤肉都出不了。这种狗偷来自己吃还可以,可要是拿来卖给餐馆就有难度了。主要是处理起来太花时间了。想一想每天都有几十条大型狗丢失会是引起什么样的混乱。再说养肉用狗也没有那么难。狗是杂食动物,养起来和养猪差不多。

家园 只不过是基于各自理解罢了,但并无实质不同

把北京的王致和拿到西人眼前亮一亮,再让其嗅一嗅,只怕这玩意儿在西人眼中和大粪没太大区别。

但无论如何,既然有这样的分歧,就不是在短时间内可以消弭的,既然如此,妥协就是必要的。

家园 你没搞清楚基本的事实

首先,“照顾”是不是“讨好”?我前面也说过,中国人之间尚且有好恶不同,请人来做客,自然要尽可能照顾和体谅客人,这是应有的待客之道,和“讨好”无关。如果这也是讨好,那奥运之前席卷全国的“讲文明、树新风”的潮流,是不是也是为了赢得对方欢心和赞扬的“讨好”?那还有什么不是“讨好”?

其次,究竟是不是“禁止”。这件事情河里现在才拿出来讨论,其实早就晚了。一个月前我就知道了这件事情。当时我还特地在网上去查了相关的新闻和有关政府部门的网站公告。其实主贴的引用也说得很清楚了--是在奥运期间,涉奥场所暂停提供狗肉。而在其他的场所,是通过行业协会来进行“倡议”。前者带有强制性,后者不具有强制性。即便前者的强制性,因为这些涉奥场所本身的特殊性,也完全正当,无可厚非。而对于非涉奥场所“倡议”暂停提供狗肉,在法理上的“强制性”是不存在的。所以,根本就不存在什么“禁止自己的人民去做”。

“禁止”是以“惩罚”为依托的,如果你要认定“禁止人民吃狗肉”,你就必须论证“人民吃了狗肉会受到怎样的惩罚”;如果你要指控“禁止人民卖狗肉”,你也必须指出“人民卖了狗肉会受到什么惩罚”。

如果你不能,只能说明所谓的“禁止”是不存在的。

既然“禁止”是不存在的,那么所谓的“显示了文化不自信”的指控不能成立。

家园 另外。从您这段话里我倒是觉得有些问题被混淆了

不过如果某人听说客人到了就忙不迭的规定笑不露齿笑不发声什么的,你要说这人在客人面前还有什么自信,我就只有说您老对自信的定义,门槛也太低了点吧?

其实你说的这个和“自信”与否完全没有关系。“笑不露齿”和“笑不发声”有点过了,但“笑尽量少露齿”“笑声莫喧哗”却是待客礼仪的一般要求。

难道一个在客人面前穿着拖鞋和内衣裤,一边抠脚丫子的人,只要顶着一个“捍卫文化自信”的帽子,就是正当的么?

家园 你把别人的话偷偷改掉然后说这些话说错了,有些没道理

北京市政府作的那些事情就是做过了头,超过了待客之道,而变成了媳妇侍候公婆之道了。北京市民“受运”的叫法可不是白来的。

我和你的不同在于,我不认同西方的价值观,不认为吃狗肉是和内衣外穿抠脚丫子一样下作的事情。而这一点上你早已经接受了西方价值观,认为吃狗肉是不道德的事情。

前提不同,结论自然不同,这一点上,我不期望与你达成任何共识。

至于你的没有禁止云云,你也不像没社会经验的人,中国官僚的暗渡陈昌设潜规则的手段应该了解的不少把。从实际结果来看,如果这段时间有北京哪个地方还敢买狗肉,纯粹属于给当官的上眼药不想混下去的行为。

抠个把字眼其实没什么意思。

你有一个很大的逻辑问题,现说明如下:

我设允许吃狗肉为命题A,有文化自信为命题B

我的描述可以用形式逻辑描述为

我认为

非A=>非B

你倒好,立马就说我的文化自信是建立在吃狗肉的基础上即说我认为

A=>B

老大一个命题的逆否命题是其等价命题

我认为

非A=〉非B

只能说我认为

B=>A

翻译过来就是如果某些官员有文化自信的话,当不会阻止(为了避免你抠字眼特把禁止改为阻止)国民吃狗肉。

你的那些嘲笑,纯属画靶自打,难怪别人会追着你问从哪里归纳出来的。

家园 这是因为你的例子本身不能说明问题

北京市政府作的那些事情就是做过了头,超过了待客之道,而变成了媳妇侍候公婆之道了。北京市民“受运”的叫法可不是白来的。

我不认为北京的做法过头,而是待客应有之道。包括此前的单双日限行等临时性的举措。办奥运,是一个庞大的系统工程,对一些日常已经习以为常的事情作出一些调整和限制是完全正常的,“受运”的说法可以理解,单也仅限于此,这只表明应该对为办奥运给予了理解和必要牺牲的北京市民予以感谢和补偿,但不能说明这些举措是错了。否则,你的逻辑只能指向“办奥运错了”。

我和你的不同在于,我不认同西方的价值观,不认为吃狗肉是和内衣外穿抠脚丫子一样下作的事情。而这一点上你早已经接受了西方价值观,认为吃狗肉是不道德的事情。
对于西方的价值观,有我所认同的,也有我所不认同的,但我的态度是求同存异,兼容并蓄。我的态度是理解和包容,而你和我的区别在于,你对于西方价值观是本能的对立和排斥。

事实上,虽然我不吃狗肉,但我并不认为吃狗肉是“下作”和“不道德”的,正如我从来不认为吃臭豆腐是下作和不道德的。但同样如同我对于臭豆腐的态度,我自己爱吃,但我不会在请客人来做客的时候,在明知道有客人对之难以接受的情况下,为了捍卫自己所谓的“文化自信”,来使客人不快。我也绝对不会拿出“你吃你的,我吃我的,关你屁事”的姿态,如果是各自关起门来,各做各事,各吃各食物,自是应有之义。但是,如果请客人上门,还是这种姿态的话,说好听点,是“怠慢”;说难听点,是“蛮横”。

说到这里,我倒要问一个问题,你凭什么认为内衣外穿和抠脚丫子是“下作”的事情?(我还可以补上诸如:蹲在椅子上吃饭;吃饭时发出稀里呼噜的声音。。。。这些现象可能在现代人或者城市人看来不太文明,但也绝对无关“道德”或者“下作”,难道不是?OK,即便这些现象确实不太“文明”,但又确实在相当意义上成为了一种“民俗”)这在中国的街头巷尾不是一件很普遍的事情吗?这些难道不也是一件浸印着“中国文化”的现象吗?法律有禁止吗?那为什么你不但不捍卫这样的“文化自信”,反而要无凭无据地斥其为“下作”呢?[SIZE=3][/SIZE]

难道所凭据的仅仅是你个人的好恶?如果这是“下作”,那么街头穿着睡衣、裤头在街上逡巡的人们;那些在街上光着膀子,一边抠脚丫子一边和邻里闲聊谈天的市民,也是“下作”的?

至于你的没有禁止云云,你也不像没社会经验的人,中国官僚的暗渡陈昌设潜规则的手段应该了解的不少把。从实际结果来看,如果这段时间有北京哪个地方还敢买狗肉,纯粹属于给当官的上眼药不想混下去的行为。

抠个把字眼其实没什么意思。

抠字眼是一件很有意义的事情。把事情定义清楚了,才有可能消除误会。

因为你的所谓“没有文化自信”的指控,是完全建立在“禁止供应狗肉”(而且是全部禁止)之上的,你既然提出了这么一个指控,就有义务在法理上建立两者的关联。如果你不能,则指控不成立。

我不确定在奥运期间整个北京是否就没有卖狗肉的了,但是,我相信,在北京,除了中心城区,如果你要吃狗肉,在稍微边远一些的区县肯定是能吃到的。

我再次确认了一下,所谓的禁狗令,有两个内容,一是对签约的涉奥场所,明确要求不提供狗肉;二是由行业协会倡议汇会员单位,奥运期间暂停供应狗肉。请注意其中的“会员单位”,所以我说抠字眼很重要。行业协会的“会员单位”,一般都是些有档次的饭店、酒家,这些饭店未必是奥运签约单位,但却往往是外国游客多至的所在,而对于真正的街头小馆,甚至不在“倡议”之列。我在网上查到了来自VOA的一条新闻,其中讲到--

*政令不入“狗肉王”?*

与此同时,英国《电讯报》和《金融时报》都在7月11号的报道中提到了北京小狗肉馆“狗肉王”饭店。《金融时报》的报道说:“北京南部‘狗肉王’饭店的一个经理说,这家饭店正常营业。这位经理说:‘奥运期间照样能吃狗肉。我没听说什么政府禁令。’”

当然,我并不否认在基层执行过程中,会出现“纠妄过正”或者不恰当地扩大覆盖面的现象,但这是行政体系的惯例和惯性,已经和“文化自信”关系不大了。

你的逻辑推演恕我没兴趣回复了,因为你对基本的事实尚未进行仔细的考证,就凭感觉作了武断和经不起推敲的指控,再去探究你的逻辑过程就显得毫无意义了。

这也是我为什么对那位仁兄的“追问”没有兴趣回复的原因所在。

顺便说一下,“周到待客”对于中国文化的代表性远比“吃狗肉”所能关乎的“代表性”要大得多。

充分招待,在可能的范围里,尽可能地体谅和照顾客人,而不是把“文化自信”系在几块狗肉上(或者说,拿几块狗肉来借题发挥),才真正提现了“文化自信”。

家园 我觉得有些东西你就不要在这里否认了

首先一点就是,说北京政府办奥运举措失当并不代表我说办奥运错了。你习惯于乱引申我的论点当靶子打,我觉得不是什么好的辩论方式。

至于你在这里否认你认为吃狗肉是不道德的,我看有掩耳盗铃之嫌,不然为什么我提到吃狗肉时候用发笑声类比,你却要拿内衣外穿扣脚丫子类比。

当然了,你也意识到了自己的言论不妥拼命企图补救,甚至提出什么内衣外穿和抠脚丫子行为不下作的论点。甚至生造出这是中国街头巷尾很普遍的一件事的奇谈怪论。拜托,中国人哪有你描述的那么不堪,为了争两句话的输赢没必要这么埋汰人吧?

其实你完全的忽视了一点,就是主人和客人间的共识,对于内衣外穿,扣脚丫,通常情况下双方都认为不妥,所以主人不做这样的行为顺利成章,而吃狗肉上主人和客人是不存在共识的,所以主人做出不吃狗肉(即使客人不在场)的决定纯属委屈求全。

至于你的禁狗令的描述,我看是越描越黑,事实很清楚么,政府通过一系列行政手段侵犯了北京人民吃狗肉的权利,目的是为了不引起西方人的反感。除非你能证明这些馆子只有外国人和从来不吃狗肉的人才去的,否则不管你找到什么样的小馆子还在卖狗肉的例子,都说明不了问题。

对了,我不需要在法理上把不吃狗肉和没文化自信建立什么联系,法理不是用来干这个的,好歹你也是学过法律的人,别像外行一样乱用法律名词。

家园 呵呵,“不要否认”的建议应该由我来给出才对

首先一点就是,说北京政府办奥运举措失当并不代表我说办奥运错了。你习惯于乱引申我的论点当靶子打,我觉得不是什么好的辩论方式。

我相信你并不是想说办奥运错了,那么我不知道你特意提及“受运”究竟想说明什么。而且,我已经帮你解释了--办奥运是一个系统工程,其中难免需要对我们平时已经习以为常的事情作出一些调整和限制,这是完全正常和正当的,应该考虑的是如何去对为这些调整和限制作出必要的必要牺牲进行补偿,而不是去追究这些举措是“错了”。我不认为我拿你在当“靶子”打,事实上是你的着眼点错了。

至于你在这里否认你认为吃狗肉是不道德的,我看有掩耳盗铃之嫌,不然为什么我提到吃狗肉时候用发笑声类比,你却要拿内衣外穿扣脚丫子类比。

当然了,你也意识到了自己的言论不妥拼命企图补救,甚至提出什么内衣外穿和抠脚丫子行为不下作的论点。甚至生造出这是中国街头巷尾很普遍的一件事的奇谈怪论。拜托,中国人哪有你描述的那么不堪,为了争两句话的输赢没必要这么埋汰人吧?

我并不认为我的言论有什么不妥需要补救。用以不恰当的方式“发笑声”和“内衣外穿”和“抠脚丫”只是具体行为的不同,但在“失礼”的本质上并不大的差异。

甚至提出什么内衣外穿和抠脚丫子行为不下作的论点。甚至生造出这是中国街头巷尾很普遍的一件事的奇谈怪论。拜托,中国人哪有你描述的那么不堪,为了争两句话的输赢没必要这么埋汰人吧?

“下作”一词是你的首创,我不赞同你的观点,所以我说这样的行为虽然不太文明,但并不“下作”。这样的现象在中国的街头巷尾并非不普遍,穿着睡衣或者只穿一条底裤(当然,是平角裤)在马路上招摇过市的在中国似乎并不少见;而一边扣着脚丫子一边和邻里谈天的,现在比过去少了,但在一些老式住宅区里,并非奇闻。这不是在埋汰中国人,而是中国市民生活中的真实场景。

其实你完全的忽视了一点,就是主人和客人间的共识,对于内衣外穿,扣脚丫,通常情况下双方都认为不妥,所以主人不做这样的行为顺利成章,而吃狗肉上主人和客人是不存在共识的,所以主人做出不吃狗肉(即使客人不在场)的决定纯属委屈求全。
我并未忽视主人和客人之间的共识,但是,在主客之间的行为中,“共识”很重要,却并不是惟一的。否则,也就没有了“求同存异”。

至于你的禁狗令的描述,我看是越描越黑,事实很清楚么,政府通过一系列行政手段侵犯了北京人民吃狗肉的权利,目的是为了不引起西方人的反感。除非你能证明这些馆子只有外国人和从来不吃狗肉的人才去的,否则不管你找到什么样的小馆子还在卖狗肉的例子,都说明不了问题。

不是我越描越黑,而是你在钻牛角尖。按照你的逻辑,北京奥运期间实施交通管制、单双号限行,也是“政府通过一系列行政手段侵犯了北京人民走路,出行的权利,目的是为了不引起西方人的反感。”了,岂不荒谬?更何况,所谓的“禁狗令”根本就是限定了范围(签约的涉奥单位暂停工艺,行业协会会员单位倡议暂停供应),请你注意,

除非你能证明这些馆子只有外国人和从来不吃狗肉的人才去的,否则不管你找到什么样的小馆子还在卖狗肉的例子,都说明不了问题。
这句话是你说的,那么,现在不用证明都知道,北京的公共交通和道路当然都是主要为北京市民服务的,那么,按照你的逻辑,交通管制和单双号限行按照你的逻辑,更是赤裸裸的犯罪了?

我不需要在法理上把不吃狗肉和没文化自信建立什么联系,法理不是用来干这个的,好歹你也是学过法律的人,别像外行一样乱用法律名词。

法理当然不是用来干这个的,但是,既然你左一个“禁止”,右一个“侵犯”,这样的指控都是属于“法”的范畴的,要使这样的指控成立,自然需要你来构建其中的关联,如果你不能,只能证明你的所得出的结论不成立。所以,“别像外行一样乱用法律名词”这句话,首先应该是由我来对你说的。

综上所述,我觉得你在乎的根本不是什么“文化自信”,你在乎的只不过几块狗肉而已,你是因为没吃到狗肉,或者,压根就是你认为奥运办错了,只不过不好意思说,于是拿着“文化自信”来借题发挥、上纲上线罢了。

嘿嘿,借用你的一句话--“有些东西你就不要在这里否认了”。


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