主题：回复雷达兄的问题 -- MRandson

当时的政治经济学的社会价值就是解释价值增值部分的来源——很简单，资本主义的支持者必然主张资本是增值的源泉之一，反对者自然认为劳动是唯一源泉。说白了，新生的资本主义制度是不是有合理性的意识形态辩论而已。

我的看法是：这种争论只有政治意义，没有科学研究的意义，因为根本不能通过推理和控制变量的试验来检验说法是否正确——因为价值增值就是资本和劳动结合的产物。当然，你可以说资本是过去的劳动的物化，但是这样就带来两个麻烦——一，如果要把这个观点贯彻到底，那么除非从原始人用石头树枝制造工具开始算起，否则就不能排除资本的参与；二，如果是资本是物化的劳动，那资本获得利润，也就是另一种对劳动的报酬，又有什么不合理的？

相反，土地资本劳动分别获得地租利润工资，是对现实的直观描述，和经验更加契合，所以更容易被接受。如果说接受劳动价值论，收取房租，就是不合理的——不知道这么说是否符合逻辑。

只要接受劳动不是价值增值的唯一源泉，那剩下的就是分割比例的问题，那就是一个相对竞争能力谈判能力的问题了。很不巧，中国是一个劳动力过剩和资本不足的国家，所以劳动力的谈判能力很差。

Mr. Anderson 的警钟敲的很到点,所谓天下随安,忘战必危.

生产资料公有制解决了物化劳动和自然资源创造价值的问题：既然生产资料不属于任何人所有，那么就不需要为其进行分配。

按需分配回避了劳动价值度量问题：承认瓦特的劳动和普通工人的劳动价值有重大不同，但既然产品的分配不是根据其劳动价值而是根据实际需求，那么精确计算个人劳动价值也没有必要性。

各尽所能又将资源和劳动优化配置问题一笔带过，物质世界极大丰富将资源和能源的有限性完全忽视。

但即使满足这四种主要前提假设，在那种未来社会中，劳动价值理论还是存在巨大漏洞，老马又为未来社会增加了N多的否定性描述，关于道德的，人性的，文化的等等，真是为了解决一个问题，又提出了一群问题，唉。

有解释不通的就左推又挡。模特们的劳动——猫步有人欣赏砸钞票，我的猫步无人欣赏反被砸砖头。正常的因果是有需要才付出劳动，不是把什么社会平均劳动，也就是我那可怜的无人欣赏的劳动也当成价值的原因。

MRandson很早就看到，或者预测到了问题，这点很了不起。他所说的原因有道理，但我不完全同意。

大家难得有机会聊天，谁是loser之类的话请不要放在这里。

我认为资本也是财富的一种，所以也是由劳动创造的。因而资本参与劳动成果的分配也是合情合理的。

积累的18000亿的外汇储备，从另一个角度看，就是每个人少消费了将近10000元人民币的东西.

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你真的是这个意思,如果不出口我们就能多消费13万亿的东西?

欧洲的贵族，世袭占有土地，收取地租，进化为大资产阶级；四大家族，搞一次接收，把民族资本家的资本称为逆产，强行没收；把工厂搞破产，工人赶回家，厂长摇身一变完成资本积累；靠倒卖指标、配额、计划外紧缺物资、土地开发，获得暴利起家。这样的资本参与分配，并且占有其中绝大多数成果，你认为合适吗？

靠老实创业做大的民族资本家在中国是很艰难的，应该是保护的。刘少奇和邓小平不是支持保护他们的吗？

相对生产力，国内大众太穷，没有能力消费，只能出口。

经济学是有阶级性的。资产阶级拥护资产阶级的理论，无产阶级拥护无产阶级的理论。用资产阶级的理论指责无产阶级的理论的缺失，是永远不会有结果的。意识形态不一样的人，理论基础不一样，没有什么可以辩论的。最终决定结果的，是阶级的力量对比。

国富论、通论、货币学派，也都不是完美的。

社会科学都是这样，没有超越阶级的经济学知识。

国富论为什么写？是资产阶级要求减少贵族特权。

通论为什么写？是为创造幻觉货币做理论基础。

有超越阶级的理论吗？没有。

有不能推动社会进步而流行的理论吗？也没有。

上世纪三四十年代，美国和欧洲工人运动都很蓬勃，用的都是马克思的理论。在这个过程中，罗斯福、刘易斯、杜鲁门、麦卡锡先后登场。

最终的结果也就工人待遇的提高，工人阶层和工人组织的萎缩。资本主义由野蛮转入文明。今天的欧洲就很接近马克思描述的社会主义。

每种理论都有兴盛的背景，譬如自然科学的环境设定。一种理论能流行，说明这种理论符合多数人的利益。换一个说法，就是社会需要这样的理论去推动社会变革，或者维护这个社会的继续存在。社会变革以后，或者随着生产力的发展社会的进步，这种理论的环境背景，社会基础削弱了，理论就慢慢衰落了。

国富论、资本论、通论，都有这样的起伏的过程。

不过，有一点是可以确定确定的，当一种与官方理论违背理论在民间流行的时候，经济酝酿着巨大的问题。多数人乐于接受这种理论，意味着多数人的利益与官方理论维护的利益相违背。官方理论的运行方式，让多数人的利益受到侵犯，所以官方理论不能让多数人认可。经济是平衡的过程，多数人的利益获得扩张，经济整体最终才可能扩张。伤害多数人利益的理论，最终必然造成经济的停滞。

不能因为发达国家，借鉴马克思主义进行社会改良，导致社会结构的变化。否认今天中国经济需要马克思主义的指导。一个病人看到别人康复了，于是拒绝服药，却忽视了别人恰恰是服药才康复的。

每一种理论，都需要一定的环境背景。今天的中国很适合马克思主义。中国现在也很需要马克思主义。与其用资产阶级的理论分析无产阶级理论的错误，不如反思为什么无产阶级理论在中国复活。

没有什么是偶然的。人类社会有自我康复的功能，会自动提供药方。如果拒绝借鉴马克思主义的经济调整这副药的话，那么不久就要有社会动乱的药方出现。这副药更难喝。

至于用成熟资本主义国家的理论分析现在的中国，那还太早，是下一步的事情。

中国的主要稀缺资源在许多情况下，没有谈判的可能。地租就是这个价钱，不愿意就别住。官民之间博弈是主要的，劳资博弈是相对次要的。

企业的收入，先要扣除房租，才能给工人开工资；企业给工人的工资，先要包含对应房租的部分（未必是全部房租但是必然与房租的高低相对应），下一步才是工人可以消费的部分和企业主的资本积累之间的博弈。

中国的资本是过剩的。相对目前的生产模式，中国的资本是过剩的，是掌握在官方手里的。决定权在少数人手里，而决定的方式也不是市场选择。

前辈的人工作了，消费了，剩下的就是资本。如果这个社会制度是公平的，资本应当是属于绝大多数人的。这是最关键的。

至于资本和劳动分配比例，这个理论上也说不出来。但实践会试错直到达到最佳比例。