主题：【原创】追寻红色的足迹——长征军迷一席谈（上） -- 双石
——长征军迷一席谈（北京人民广播电台）
主持人：立新
嘉宾：双石 大鹰
第一辑——mms://60.28.207.8/aod/KJPD/KJPD001001031/jqlw200804021710_1.wmv?userid=guest&token=31303a32333a3238
第二辑——mms://60.28.207.8/aod/KJPD/KJPD001001031/jqlw200804081710_1.wmv?userid=guest&token=31303a33343a3431
第三辑——mms://60.28.207.8/aod/KJPD001/KJPD001001/KJPD001001031/080411094019_admin_jqlw200804101710_1.wmv?userid=guest&token=31303a33373a3532
立新：今天这个访谈我过去也没有做过，通过我们的述说，当然主要是嘉宾的述说，我们回到一个历史的情境当中，那就是伟大的中国工农红军，两万五千里长征当时的情境当中，我们要复原，红军长征的故事我相信听众朋友们绝对不陌生，大家已经是耳熟能详了，当中一些著名的战例，重要的人物，还有一些感人的事情，可以说是代代相传，但是今天我们不讲故事，我们要回复到历史的原来的情境当中，当然这个很不容易，今天我面对的是两位长征历史爱好者，他们平时在工作之余喜欢和一些相同爱好的朋友共同研究，这场人类历史上前无古人的伟大的行走。那既然是研究，就会产生很多心得，首先我来介绍一下两位朋友，一位是咱们的熟人，中国社会科学院美国研究所的洪源先生，经常参与咱们《828军情瞭望》节目，还有一位是今天的主宾周军先生，他在成都电视台工作，从媒体来说是我的同行，当然，以后来说我们更愿意叫他在网上开的博客的名字叫双石，双石大哥我先问您一个问题，您为什么给自己起这么一个名字叫双石。
双石：我刚开始上网的时候，那时候还是一人一线的BBS，还不是现在的互联网，当时为了节约资源我和我太太就共用了一个名字，英文的two stone，两颗石头，后来有些人把它翻译过来变成双石。
立新：您为什么对长征这段历史这么感兴趣，在这之前我也打听了一下，您也是利用业余时间，甚至利用对上班族而言是宝贵的长假时间，数次重走长征路，您重走长征路，在这之前也听到过，包括媒体有报道，也有一些朋友出于对长征历史的喜好，研究的兴趣，当然更多的是对长征精神的一种仰慕，重走长征路。您重走长征路目的何在？
双石：长征是我们中华民族独有的，也是全人类共享的一种精神文化财富，但是精神文化财富并不是凭空而来的，是有具体的载体的。是由中国共产党领导的中国工农红军来完成的，这是一次伟大的行军，人类历史上最伟大的行军。所以很多人都关心长征，我关心长征是源于什么呢？是我研究军事历史的需要，我们长征虽然距离我们70多年了，很多革命故事已经耳熟能详了，但是迄今为止我们对长征历史数据，客观地理要素等等基础性的研究和复原工作还做得远远不如人意，我感到民间的爱好者和人士可以在这方面尽点力量，可以做一做，有很多工作可做，这是一个巨大的宝库，我们就这样做起来的。
立新：这段历史已经耳熟能详了，一代代的中国人就是听着长征历史的革命故事，飞夺泸定桥，四渡赤水出奇兵，金沙江畔，遵义会议，还有惨烈的湘江之战，大家都很清楚了，刚才您谈到复原的意义，为什么还要再复原呢？
双石：因为我们这个工作可以说迄今为止进行得不够。
立新：您举个例子。
双石：我举个例子，前两年有两个外国青年，他们重走了长征路，他们就发表了一些言论，比如其中有比较重要的一条：红军长征没有两万五千里，根据他们量出的里程是一万多里。
立新：他们得出的是这个结论？
双石：对，得出的是这个结论，他们说他们是亲自走过的。
立新：意思是比原来的说法短了一万多里。
双石：之所以产生这种说法，正是因为我们这方面历史数据的复原工作做得不够，我们现在已经出版的略图也存在着诸多的错误，标错了地方，相互矛盾的地方，我们这个工作做得非常不够，所以他们这种重走是没有参照的重走，是大段长征节点的直接连接，而不是准确的克隆和复原当时的路线。再加上他们对长征这种战争活动的性质不了解，他们是以体育竞技的心态去走的，比如一个节点传递到下一个节点这样走，长征是战争行动，战争行动就有很多政治军事行动，就有很多迂回往返，比如说战斗、筹粮、扩红，他们都要产生很多往复的行程。
立新：战斗和筹粮大家都能理解，扩红实际上就是我们现在说的征兵，扩大红军队伍。
双石：这就要产生往复的行程，包括战争本身要产生往复的行程，这些东西他们是没有记录的，毛主席有一句诗是“屈指行程二万”，“行程二万”不是“里程二万”，不是说我们成都到北京里程是多少，我们拿铁路上算或者空中算，他是行走的里程。
立新：不能够在地图上用标尺去量的。
双石：对，我举个例子，很多战斗行动，比如我们要走路，走到四川的安顺场渡口，一般过了安顺场渡口以后直接往泸定县城走，但当年红军实际不是这样的，红军过了安顺场渡口是一个战争行动，马上要向下游反击，巩固渡口，向下游反击敌人的时候，这时候的往返行程都是一二百里，像这种行程往往被忽略，这样你算下来就很多。另外现在重走长征路，由于我们没有一本地理要素完备的长征路线图，里程表也很不完备，所以很多人走是两个节点，比如这个县到这个县，这个地方到那个地方，他是这样走的，不是完全克隆原来的路线。现在长征路线上还有很多重要的节点，都是从来没有外人去过的。
立新：现在人要是重走长征路，很有可能是沿着公路走的，甚至沿着等级高速公路走的。
双石：我可以负责任的说，现在所有重走长征路的人，还没有一个是真正的原样克隆当时红军长征的路线，因为这个“重走”不是脑袋一热就重走了，要做很多案头工作，比如你首先把路线复原出来，这个路线当时红军长征过境的时候，都是根据侦查询问当地群众，根据当地群众口音译出的地名，这些地名是非常不准确的，跟现在的地名对不上，70年代还有很多行政区域的变更，比如迁徒、分治、合并、更名等等，这一系列原因使我们在现有的地图上找不到那个地方，就需要做一个复原的工作，从最原始的文献，比如电报，比较可靠的长征日记，通过这个把一些地点复原出来，然后连接起来，这个案头工作是必须做的，是非常烦琐的工作，必须要先做这个工作，把这个工作做了以后才能具体去走，去核实它的里程。
立新：这个工作如果做的话，可以说浩如烟海，因为到今天为止我们能搜集到的关于长征的文字记述加上图表，已经是相当丰富了，也包括当时您说的战场上的战报、电报、还有一个就是很多当事人，红军将领的记录，比如日记、随军记，这样的文字记录。刚才您说到要把它们整合起来，然后和实际地点进行对照，有一分证据说一分话，几种证据最后落实到这个地点。我有一个感觉，如果工农红军当年长征用了大概2年时间进行……
双石：2年时间是6万5千里，是三大主力，一方面军是两万五千里，四方面军是近两万里，红二、六军团近两万里，还有一个25军，加起来大概是6万5千里。
立新：咱就说算6万5千里，如果做这种研究，就是您讲的过程，我感觉两年都做不完。
双石：这个不是一个人能完成的，我最初的设想就是组织一支考察队，分别模拟各个军团，克隆他们的路线，最后归纳总结出来，但这个动作非常大，一个人根本完不成，如果很多人来做这个事还是可能完成的。比如说我们，我在四川地区，我们也只能利用大假，我们走不了全部，可以走一部分，比如我们三年来通过每年两次大假，我们组织了5次对红军过草地行军路线的考察，5次穿越水草地。
立新：5次穿越水草地走的是同一条路线吗？
双石：不是同一条路线，红军第一次过草地路线我们走了，第二次、第三次，都是不同的方向，红军第三次走的时候是分三路纵队，各走的不同的地方，我们还要一个一个核实，这个工作历时三年，我们通过三年的努力还是把它完成了。
立新：有关四川军迷踏访长征路的话题先暂且说到这儿，咱们休息一下，广告之后接着说。
立新：要说双石和大鹰这两位军迷朋友，他们本身都有着从军的经历，所以从军事角度说长征，他们也是颇有心得。
洪源：我非常同意双石老师的观点，红军长征是一场战略性的军事行动，它的特点决定了它的战斗部队要进行大量的战斗行动，会产生大量的战斗距离，比如行动包括穿插、包围、追击、退却和迂回。我们举个例子，一架战斗机它的航程比如说是3千公里，它的战斗半径也就是1千公里，它有大量的航程要用于在原地进行各种机动动作，要留出这种余地，而且这种军事行动产生的行程是很长的，另外各个部队也不一样，
双石：我们说一方面军的长征路线主要是指一、三军团，实际上红五、九军团到了草地后就离开了一方面军建制，参加了四方面军后来的长征行动，包括它的南下和再次北上。比如说九军团，后来还在二方面军的序列里参加过长征，它是唯一一支参加过三个方面军长征序列的军级部队，据我的研究我的判断，我估计它有可能是长征行程最长的部队，可能三万五千里都不一定打得住，这是很复杂的。还有六军团，先于红军主力长征两个月，作为北上抗日先遣队到达湘西与二军团会合，它的行程应该也算长征的行程，它的行程可能也很长，这个里头很多具体的还不一样。当时长征到达陕北以后，毛主席曾组织过红军的干部回顾长征写长征，当时就搞了一本书，50年代又整理出版了《中国工农红军第一方面军长征记》，其中就有一个红一军团军团部的里程统计，统计上来的里程是一万八千多里，但是这个说明这是红一军团军团部的里程，很多战斗部队远远超过这个里程，走得最多的部队估计超过两万五千里，所以“两万五千里”是这样来的。
洪源：我提供一个佐证，林彪当时在四渡赤水的时候曾经抱怨过，不要过弓背路，要走弓弦路，这个就反映了一些下面战斗部队的实际情况，走的是弓背，但是在里程上看确实是一个弓弦的路。
双石：长征的里程统计我们也要说明，当年的行进者是根据感觉估计的——没有人走在路上还拿着尺子测量，他是根据经验和感觉测出的路线，当然不一定全都准确。我们都知道，在走比较崎岖艰险的路的时候容易将里程误远，走比较平坦舒适的路就容易将里程误近，这里头确实有些里程记错了，记多了记少了都有，但是基本的里程还是准确的。这个里程只是它的军团部的里程，还不包括他们在毛尔盖地区筹粮，那时候天天走，来回走，走了很多路，很多都没记录，所以两万五千里还是比较保守的估计。
立新：您说数据复原，仅仅是行走里程的复原吗？
双石：还有其他地形要素，通过什么山，什么河，中间有什么地理障碍，发生了什么战斗，有过什么历史事件，复原应该是全方位的，全息信息库。
立新：这个复原会不会对我们进一步认识长征的历史价值，更好地弘扬长征精神还是有很大的意义的。
双石：有，因为对很多历史事件、历史事实的了解，就是隔着地图一张纸，把地图读懂了，读清楚了，把最后的地理要素，地理环境了解清楚了，就迎刃而解了。我知道我军著名的几个将帅，比如刘总、彭德怀，他们这样人都是地图大师，他们到了指挥战争的时候，他们自己要背地图，把地图反过来倒过去的背，他们的打胜仗不是白来的，是做了很多功课的。我们要充分利用我们的“事后诸葛亮”的种种有利条件，要争取把情况了解得比当事人还更清楚，我们才有资格来讨论历史。
洪源：将地理要素和战斗要素合二为一。
双石：敌情、我情、地理要素、民情要了解得比当事人还要清楚，才有资格谈，不然你就是纸上谈兵。
洪源：就是刘帅说的敌情、我情、时间、任务、地形。
双石：你要把这些东西都了解清楚，最好争取了解得比他们还清楚，这是可能的，因为他们是当事人，他们没有我们这么多有利条件，而且双方的黑匣子是封闭的，现在双方的黑匣子至少有某种程度的透明。
立新：您指的是档案是吗？
双石：档案。敌人怎么想的我们怎么想的，现在我们完全有条件了解得很清楚，我们只有把这些东西都了解清楚了，我们才能讨论历史。
立新：咱们还是回到具体的例证当中，您要是走过草地的话，你们做的是一些很具体的工作，比如对红军草地行军进行你们认为的数据复原过程中，你们都发现了什么？
双石：我们首先发现的是现有地图都是略图，标注得很不准确，我们所遇到的草地，跟我们日常印象中、影片中那种一望无际的草地的不一样，草地其实都是高原山丘之间的低洼地，里面积满了积水，久而久之形成了沼泽。
立新：就是电影《万水千山》里反映的情景。
双石：实际上我们看到的都是这样的，由于现在对湿地保护不足，所以人工的排泄，很多沼泽地都干涸了，实际从某种意义上方便了我们摩托车穿越，把人都弄死的沼泽现在不太容易看到了。但是还会陷，我们经常遇到的危险就是车陷进去。然后就发现为什么现在图上标的路线是不可能的，有些地方根本过不去。比如现在的红原县的日干乔大沼泽标了一个“红军从此过”，实际上日干乔大沼泽非常大，几百平方公里，大部队是不可能在那儿逾越的，我们是根据当时长征的部署、电报，和我们认为比较可靠的长征日记，根据地名进行辨析，做图上作业，把辨析完成以后，再到实地核查，把日记上记载的地形情况和我们实地看到的情况相对照，我们比较，最后判定当时是不是这样走的，现在这项工作基本上完成了，通过三年的努力完成了。
立新：要说起来这些军迷他们仰慕英雄壮举，继承革命传统的拳拳之心令人感动，当今社会咱们无论是对生活还是对事业，乃至对国家，要的不就是这股子劲吗？有关这个话题过几天我们还要继续。
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——长征军迷一席谈（北京人民广播电台）http://www.talkcc.org/article/1673465
主持人：立新
嘉宾：双石 大鹰
http://www.talkcc.org/article/1673465
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立新：北京新闻广播《828军情瞭望》，收音机前的各位听众朋友、军迷朋友，我是立新。今天是这么安排的，首先是一组全球军情动态，然后要继续关于红军长征历史的专访，追寻红色的足迹，有两位军迷双石和大鹰为我们讲述他们重温长征历史的感受。那么之后呢由武军来为我们演说战争故事，松山攻坚战。首先来说军情。
全球军情动态（略）
立新：会不会你们在做这项工作过程当中就产生这么一种感觉，有的时候你看到一些，比如说文献资料、档案，好像记述都是很枯燥的，有时候甚至语焉不详，如果要是你对军事地理这方面的知识缺乏一种常识的话，有时候根本就读不懂。
双石：对。
立新：那么这样的话，会不会也产生一些误读或者是错讹呢？
双石：肯定。因为对原始文献这种判读其中有一个很重要的功课，就是对地理要素的了解。电报中有大量的这种地理要素，如果你不把他判读清楚，那么就对你读懂这封电报、读懂当事人的这个意图，就有很大的障碍。
立新：拿着当时的一份电报，按照当时提到的那些地理要素，地名、地点，包括距离到现场去进行核对，有没有说根本就核对不上的情况呢？
双石：也有。那个地名如果早变了，那么史志资料，或者当地调查都找不出来，红军过境的时候有些地名是他们自己取的，比如过草地就有这种。比如说我给你举个例子，我们过草地的时候有一个地方叫二十四马鞍腰。我在当地问牧民问什么，问谁都问不出来，当地那个地图上根本就没有，找不着。最后我们是通过那个GOOGLE地图，然后在这两点之间看，哪条路线最有可能。就先把它标定，哪条路线，行军原则是避难就易嘛，找最好走的路走，然后我们把它找出来，然后在实地去看，一核实，认为就是那条路线，红军当时自己起的名字，那就只有当地去看，然后根据这个来判读，这种情况也有。这个东西实质上是一门很重要的功课。因为70年了，地理要素变化那么大，你如果要把拟电人或者当事人的真正意图读懂，你必须要把这个地理要素了解清楚，如果了解错了，那就很可能产生错误的判断，这种例子不是没有。比如说原来有一个电报，就是二渡赤水的时候，就是回头转进。当时有个电报就是“转向娄山关及其以西地域”。这个“娄山关”的“娄”其实是“雪”，有些引用都把它引成娄山关，实际上这个是“雪山关”的误写，原始电报叫“雪山关”，“雪山关”和“娄山关”是两回事。
大鹰：一字之差，谬之千里。
双石：一字之差，谬之千里。就是差了几百里。你想其实这个很容易判断出来，就是说当时读电报的时候，你有一点地理知识很容易判断出来。他这个“转向娄山关以西，争取渡河先机”——就是争取渡赤水河的先机。如果你都到了“娄山关及其以西”了你还渡什么河，你还争取什么渡河先机。所以他那个关是雪山关，是在赤水河以西，到这个地方准备争取渡河先机。
大鹰：这是不是译电员的错误呢？
双石：这不是，原始文献人家就是雪山关，后来估计有些人想当然地误读的，这方面例子很多。
立新：双石大哥，我问个问题。因为我知道大鹰是有从军经历的，当过兵，您也是有从军经历，也当过兵？我猜一下，您在部队上是不是做军事测绘工作的？
双石：我的本专业不是军事测绘工作，当过军事教员。本身不是军事测绘的，但是由于我研究这个工作，我就觉得我需要了解这个东西。我做过参谋，当然要绘绘图这个东西。但是这个东西非常重要。就对于你搞历史研究也好，搞作战指挥也好，都需要这个东西。著名的将领林总、粟总这些都是地图专家，全部都会背地图的。就是刘总可以把那地图背到什么程度，背到他可以指出参谋的错误。本来标图是参谋的事，不是他统帅的事，但是参谋弄错了，他不看地图就说你哪个地方错了，他可以到这种程度。
立新：就是刘伯承元帅？
双石：刘伯承元帅，他打胜仗不是随便打的，想打胜仗就打胜仗，那要做很多铺垫，要做很多工作。
立新：还有一个问题，这也是我非常感兴趣的。通过这个资料、档案，同时在实地进行踏勘，这过程当中，刚才我说了电报也好，档案资料也好，一些历史上的文字记载也好，可能就是只言片语，寥寥几句。要是外行人或者不太了解情况的人读起来觉得很枯燥。但是如果说是真的有兴趣，钻进去了，他进行研究，而且他对长征整个历史，每一次作战大小的战役，指挥员他的想法，包括像长征最高统帅毛泽东的想法，大家都很清楚和了解的话，那么这些文字看上去好像没有生命的文字，是不是会在您研究的过程当中，他就活起来，成了一个立体的东西呢？
双石：对，有这种感觉，这是一种乐趣。就是搞清楚问题是一个非常大的乐趣，我们在中间也得到了很大的快乐。比如说我们把草地路线复原以后，结果很多问题我们就想清楚了，当时为什么要这样走？为什么说张国焘过草地的那种决心是不坚定的，路线复原以后都可以把他看出来。比如说，红军长征中央到巴西以后，中央曾经电催张国焘率领左路军在巴西地区来和右路军会合。张国焘回了个电报，张国焘说请你们派人到嘎曲河边来接应我们。开玩笑！张国焘这个时候，他们距离嘎曲河只有几十里路了。他们却要右路军从巴西地区过来接应他们，从巴西走到嘎曲河边到他们那个地方至少要6、7天。他们叫远隔几百里路以外的人来接应他们，来帮他们侦查路线，他们就在河那边就几十里，大部队过不来，派几个侦察员过来可以的嘛。但他们却让那边过来，就证明他们当时与右路军会合的这种意图，就非常非常地不诚恳。
立新：您刚才说得这些是从宏观这方面，那么通过数据来验证红军的路线图，包括红军的一些战略决策，红军他北上过程当中，他的一些个变化。那么在具体的，比如说每一次战斗这个细节方面，因为这个我觉得要说大的方面，因为包括也有很多史料的记载，当事人的回忆，可能这样还比较好找资料。那比如说具体的某一次战斗，比如说像什么四渡赤水啊，飞夺泸定桥啊等等像这些具体战斗的过程当中，你们在研究的时候，也能不能够用这种数据的方式相对而言的把他复原呢？
双石：可以啊。比如说大渡河之役，大渡河之役比较重要的几个战斗，其中之一就是泸定桥战斗。
立新：对。
双石：泸定桥战斗由于他爬铁索过河的这种惊险性，国内外有一些人有一些说法，有一些人他是查阅的一些档案，就是国民党方面的档案，所以说这些东西你光是凭感觉这样说不行。我曾经采访过几个老将军，有些就是当时一军团的，都看到，目击过。另外还有当地老乡，现在还有一个李国秀的老太太也在泸定桥西居住。
立新：老人现在还健在吗？
双石：健在，93岁了。她就说过，她还捐了一个木板给红军铺垫子过河。那个战斗不像后来渲染的那么残酷那么激烈，实际上那个桥不好守。到过泸定桥的都知道，桥西那个高地很高。另外红军火力比川军强大。红军有一百多挺，一百多挺轻重机枪在那儿对付那个川军，四川军那个部队装备很差的，红军的火力完全压制了他。另外一个从国民党方面的档案来看，那场战斗是肯定发生过的。读懂档案是一门学问，就是说文献里头你不要光找你需要的那几个字儿，泸定桥发生战斗没有，里头不会那样说的。你要根据他这个档案、他这个文献说的发生的什么事情，然后把那些地理要素你一个一个把它恢复出来，然后把路线图给它绘出来，把道路的具体情况弄清楚了。比如说，5月27日，川军有守桥的一支部队是在化林坪。然后有人就根据这个说29号他肯定没有在泸定县。但实际上同样那个档案，国民党的档案里头说了这么一句话，就“30日泸定陷落，李团退守马鞍山”，马鞍山是个很重要的地理位置，马鞍山就在泸定桥背后，从五里沟那个地方进去。当时连通川康的一条茶马古道，非常险峻。就是红军打到泸定桥，他守桥的部队，如果说27号他在化林坪，30号又在马鞍山的话，那么他只有一条路可走，从化林坪到马鞍山只有一条路，这条路是必须经过泸定县城的。所以说这就足以证明，这支部队是到过泸定县城的，泸定桥失陷是因为他打不过了，然后他从这条道撤上了马鞍山。你如果没有把这些地理要素判懂，你再把图给他复原出来，你得出的结论就是没打过这仗，没有那支部队在这儿过。
大鹰：那就是这支敌军部队是到过泸定桥，没守住泸定桥，之后退守马鞍山。
双石：他如果要从化林坪撤逃，他不会这样绕个圈子撤，他为什么这样过来，他就是来守泸定桥的，泸定桥没守住，他自然就撤到马鞍山了，这个顺理成章，逻辑链是形成了的，就只有这条路。
立新：这里是新闻广播的《828军情瞭望》，请各位少适休息，广告之后接着说。
立新：看到这些资料，一个是刚才我说把它在想象当中，在研究当中把它立体化了。是不是也能够通过你们这方面的工作，通过这种对数据，还有实地勘察的这样一个结合起来的东西，就是复原这个战场，那么也能够确实感觉到红军在长征过程当中，最高统帅也好，还是各路军事将领也好，他们运筹帷幄，决胜千里，就是这种指挥员他在指挥战斗当中的这种用心乃至匠心呢。
双石：能看出来只要工作做到家了，你可以感悟出他当时那种设想，这个里头就有一个战略视野的问题，就是说当时还感觉到红军出色的情报工作。比如说，我在做四渡赤水这一段的时候，把双方的电报拿出来，双方的判断拿出来，拿出来一对比，你就会觉得我们那个情报工作非常出色。就是二局的那个译电工作。
立新：军委二局？
双石：军委二局。就是破译敌电。那可以说了如指掌，当然他不可能每一封都破译，他破译也是有限度的。而且敌人也是朝令夕改的这种情况也有，这就需要指挥员根据情况保持冷静的头脑，在纷纭复杂的信息中、情报中做出正确的判断。就是他在看到这一团乱麻的时候，他的眼光不光局限于这团乱麻，他看到很多地方，然后他再找一个接点，然后把他连接起来，四渡赤水就是这样一种杰作。就是经常在你意想不到的地方突然发一招，做得确实是非常漂亮。敌人在四渡赤水之中是完全被红军调度——自从二渡以后，一渡是比较被动的，一渡是打了败仗，二渡以后，那就风水全部倒转过来了，就是整体态势，中间也有个别被动的时候，但是总体上是保持主动。在过乌江以后，那就完全是一种主动的态势了。敌人所有的追兵都甩在后头了。这个动作里头非常漂亮，有时候我们都感觉到脑袋不够用，想半天，要看，看他怎么做，怎么把人家骗过去的。有的是就是一两天之差。比如中央红军透过龙筑公路，兵临贵阳抵昆明，他就是一天的差别，就一天。就蒙了一天，一下就把所有的兵甩后边。
立新：就是老一代的无产阶级军事家对于战略主动权的掌握，他的意识和他的手段是惊人的。
双石：结果是产生一个领袖，他不是随随便便产生的。他既有环境的重压，也有对手的煅击，还有自己同志和战友挑剔目光的考量，在这样一种考场上，你没有作弊弄巧走捷径这种可能了。他就是看你的本事了，那真是看你本事，那种考量是非常严峻的！我们这些后来者是没压力的，他们却一着不慎就是万劫不复。这时候仅存的革命力量可能就覆灭，那种压力，那种重负，是我们很难想象的，但是他们确实是把人类的勇敢和智慧发挥到一种极致。
立新：对于当时那种情况下，那种战争的那种现况下，统帅和指挥员身上的压力，你们现在来进行这种考察的时候能感觉到吗？
双石：能感觉到。有的时候你推演的时候把双方的态势推演出来，经常冒汗，就是你要在那种纷纭复杂的情况下，你找出一种最合理的选择。
立新：当时的情报工作做得是不错的，但是尽管不错，他们肯定还是会有这种情报信息方面的盲区？
双石：肯定有。因为这个情报他不是万能的。第一，你破译敌电你不可能一封一封全部破译。当时敌军系统有湘军、有中央军、有黔军、有滇军，还有川军，情报是不同的，就是这么多个系统的敌军你要把他全部破译出来，这种可能性非常小，而且时间也非常有限。比如说今天一个电报，今天你要不把它破译出来，明天就没用了。而且敌人也是朝令夕改，经常也在改动的。如果相互矛盾的信息弄到你这个地方来了，那就是一大堆乱麻，其中垃圾信息也很多。那情报不都是有用的，还有没用的情报，还有来误导你的情报。这么一大堆东西你怎么把他里头最合理的选择选择出来。所以说情报是不能代替决策的。
立新：那您能不能给我举个例子，就是像刚才您描述的这种可以说是非常紧急，非常复杂，对指挥员的这种心智他的指挥艺术，他的这种对战场的判断，要求非常之高的，在您的研究过程当中，您是不是也碰到过这样的例子？
双石：碰到过。
立新：一念之差就可以会满盘皆输。
双石：是啊，有。我跟你举个例子。就是红军四渡赤水完了以后，就是再次南渡乌江，就到达了贵阳东北，东北就在清水江那个地方，他们大概徘徊了几天，当时就在做选择，一个就是过清水江进入黔东南，另外一个意图就是说南下顺云南那边走。但是往云南那边走有一个障碍，滇军，有三个旅的滇军的至关重要。他们怎么走，对你这个行动很关键，你如果直接就往西走了，三个旅的滇军就可能下来拦截你，三个旅的滇军比较强的，号称“铁脚滇军”。但是如果你往黔东南走，那边就有第一路军的部队，还有桂军的部队，没有什么发展前途。那个地方就比较危险，短暂时日不会差，但是比较危险。所以那几天那个情报非常重要，当时蒋介石有一个旅，就是滇军的第七旅，当时蒋介石是防止红军西进的，就准备让这个旅卡住这个西进通道。结果卡住这个通道的命令下达了以后，最后一天蒋介石没有耐住性子，没有耐住红军要东进的这个诱惑，他自己就把这个旅撤了，撤了加入追击东堵红军的序列。然后这个情报就被中央红军拿到了，一拿到以后马上就下令转向，马上就转入西进，这个时间就争取到了，一天时间。
大鹰：迅雷不及掩耳之势。
双石：马上就透过龙筑公路。抓住这个战机，然后打了时间差，打了个擦肩而过，非常惊险。最后在倪儿关，贵阳的倪儿关差点把孙渡给抓住了，孙渡就是滇军司令啊。他当时以为红军已经往东跑了，他就放心了，这是后方了我怕什么呢。结果他开着车就离开纵队部上了倪儿关，彭德怀派来抢倪儿关的三军团部队就堵了个正着，但是人家不知道坐卡车的是他。那个时候有一辆卡车坐已经不得了了。但是这边也不知道这是孙渡，反正就一通乱打，轮胎给他打掉两个。但是逃命决心很坚定，他就跑出去以后，卫士也死了几个。然后他跑掉了。就那个时间差，一天时间，本来他在你前头的。相当于我足球过人一样，你先在我前面，我换个脸把你扔后头去了。现在你们都在我后头，跟着我撵。就这么一天时间，这个情报就起了非常非常重要的作用，非常漂亮。那个四渡赤水应该是完成的非常漂亮的一个东西。但是不管回忆录或者什么对这段写得比较少，但这段我认为是相当精彩的一幕。毛泽东是善于钻缝隙的大师，战争艺术大师。他的成名之作，第二次反围剿就钻缝隙，专门钻这种看着很玄的那种缝隙，他一下钻过去，你把电报一拿一读，一个是感叹情报工作确实做到家。另外感叹统帅他那种高人一筹的这种战略视野。本来你这个焦点在这个地方，他居然有这个心思瞄着焦点以外的东西，一下子突然一个发招就把人全甩到后头去了。
立新：而且我感觉这也是两军主帅的一次不见面的决斗，刚才说到滇军那三个旅，把他放在西边的位置上，其实蒋介石是有考虑的，他也知道这个地方可能成为空档。
双石：对。
立新：他也知道这个地方可能成为一个空档。
双石：对，他已经说了，他说红军向“东蹿，恐其东而南”，东边过不去他可能还要往那边走，他已经考虑到这一步了。
立新：因为蒋介石也不是吃干饭的。
双石：他考虑到这一步了，就那么一天他没禁得住诱惑。
立新：对。
双石：情报给他暗示共军已经东蹿，他没有禁住这个诱惑。
立新：您知道这像什么吗？像两个很高明的棋手在下棋的时候，谁会把那个臭棋第一招下出去，马上就会被对手捕捉到。
双石：就是这样的，毛泽东战争活动的指导原则一言以敝之，就是一句话，他绝不按对手的游戏套路和游戏规则行事。这个复原原始数据的过程中，实际上你就能感觉你跟他站到一起考虑的时候，你就感觉到确实了不起，一般人不会这样想。
立新：英雄传奇，催人奋进，重温历史，启示良多。感谢双石、大鹰两位军迷朋友，有关他们研究考证长征历史的事情呢，在以后的节目里我们还会谈到。
——长征军迷一席谈（北京人民广播电台）http://www.talkcc.org/article/1673465
主持人：立新
嘉宾：双石 大鹰
立新：北京新闻广播《828军情瞭望》，收音机前的各位听众朋友、军迷朋友，我是立新。首先跟大家道个歉，原定今天播出的一个直播的话题，就是从伊拉克战争五周年看美国情报系统改革，因故改期。所以今天呢，还是由两位军迷朋友继续给我们讲述他们研究考证红军长征历史的一些感受，在这之后，由武军为大家演说战争故事，血战白山黑水。
对了，有个事还要说一下。最近一段时间，咱们《军情瞭望》安排的直播比较多，有些话题由于专家渊博的知识和生动的讲述，引起了很多军迷朋友的关注，这是一件让我们很高兴的事情。因为咱们军事节目要想办得有特色，光凭我们自己的力量是不够的，特别需要广大关心国防建设，喜爱军旅知识的这些军迷朋友的大力支持和帮助。那么在这里我也再次向广大听众朋友，特别是军迷朋友发出热情的邀请，希望您多参与，多指正，多提宝贵意见。在您方便的时候，欢迎您登录咱们北京广播网，在广播网上有一个社区，那里边有咱们《828军情瞭望》的论坛，您可以上去看看，认认门，坐一会儿。好，闲话少叙，接下来是一组全球军情动态。
全球军情动态（略）
立新：军情先说这儿。接下来，让我们跟随两位热爱研究长征历史的军迷，成都的电视人双石和北京的学者大鹰追寻那红色的足迹。
那除了统帅他的匠心，他的高明的大师级的指挥艺术，能够通过这些看似枯燥的数据反映出来。那么，像指挥员，他在作战当中，他的决心、他的指挥艺术是不是也能够通过这些数据能够反映出来呢？甚至他的性格，就是指挥员有时候打仗能够体现出他的性格来。那您给我们举几个例子。
双石：桐遵大捷。在中央红军二渡赤水以后，取桐梓以后准备打娄山关，然后夺取遵义。就这个过程中，打娄山关的时候，彭德怀就建议马上攻击，把娄山关先拿下来，林彪有个建议，就是延缓一天攻击娄山关，说黔军可能要来8个团，集中在这个地方，林彪大概是觉得黔军太好打了，不如让他多来点，一下吃口肥肉。实际上，他的意思是想上来当主角。那个时候，他们互相也是争强好胜的。最后军委是采用的彭德怀的建议，就是当天马上攻击。根据后来的形势发展可以看出来这两者之间的差异。他们当时都没有把中央军的情况考虑进去，但是毛泽东为什么后来同意彭德怀的建议呢？毛泽东中央军委是掌握了中央军正向遵义增援的情况，如果你延缓了，如果让中央军先进了遵义，那么中央红军如果你再把娄山关打不下来，那么你有可能就被夹到桐梓和娄山关之间的狭窄地域。你就比较被动。因为敌人占了城市，你再攻坚就不容易了。当时以中央红军的能力，如果打运动仗，一次打敌人两个三团制师都有困难，如果打攻坚，打一个三团制师的城市更困难。
立新：因为在这之前红军是经过了数次惨烈的激战，伤亡很惨重。
双石：还要分出打援的兵力。所以说中央红军的桐遵大捷是一次打两个师，没全歼，就是他的能力是有限的，本钱就这么多。彭德怀就很快的，和林彪两个就争先恐后往前跑，当天晚上不光把娄山关拿下了，第二天晚上就把遵义也拿下了。抢了这么一天，然后抢夺了遵义以后就主动了，吴奇伟的部队刚好到达了遵义城边，这个时候就来个迂回包围，最后把吴奇伟打得大败而逃。跑到乌江最后把浮桥的绳索砍断，一千多名官兵就掉到乌江里淹死，打得很惨的。吴奇伟在乌江边上哭鼻子：“走不动了，我今天死到这儿了”。吴奇伟是北伐名将，在北伐时是很有名的，北伐名将。吴奇伟那个93师59师就是当时的第四军改编的，第四军的部队就是“铁军”，北伐时期的“铁军”就那么狼狈。就是因为争取了这一天时间，至关重要的一天，这些人的表演非常富有戏剧性，这些名将也是在这些战斗当中逐渐成长起来。
立新：要是说用这个词好像形容这些一代名将呢，似乎不太贴切，但是我想也有他的道理。为什么呢？因为战争本身就是一种对人类可以说是最高智慧的一种终极考验。因为这决定生死攸关，哪一场战争其实都是在决定生死攸关。
双石：对。
立新：所以说，在这个过程当中，他的这种表现，我觉得也是后世会有很多的评价。还有一个问题，我要向双石大哥，还有大鹰来做一个请教。就是有关长征的历史史实。像我这样的年龄人，那么小时候还真是听着红军长征的革命故事长大的。当然我们了解长征的历史的时候，这段历史对于我们而言，他是由一个一个小生动故事来构成的，具体到这个史实，那就相比故事而言，他要得到确证，他要经过认真的调查和研究了。那比如说，您在考察的过程当中，通过数据，然后想办法来复原战场原貌的过程当中，是不是也有过一些对当时的历史的一些情况，后世都有的一些说法进行了订正呢？
双石：有啊。我们就说一个比较重要的。我们的历史故事里头长期都说中央红军是到了哈达铺以后，就是单独北上以后，到了哈达铺从敌人的邮局里面找到了报纸，从报纸上看见了陕北有刘志丹的红军在活动，才决定到陕北去会合刘志丹的。这个说法长期以来已经成为定论了。但是呢，根据我们现在对原始文献的判读和了解，这种说法至少是值得商榷。第一，就在中央红军与四方面军会师之前，四方面军成立了中华苏维埃共和国西北联邦政府。在他的联邦政府的成立宣言里头，就多次提到陕南的25军，陕北的刘志丹的26军，而且当时还把他归到红四方面军和川陕苏区的帐下。这是一。
第二，党中央在松潘战役流产以后，就拟定了一个夏洮战役计划。夏洮战役计划就是说，一四方面军主力北出夏河、洮河流域，然后占领甘南，占领甘南向东发展，有这样一个战略。当时徐向前和陈昌浩曾经给张国焘发过一个电报解释这个战略。曾经有这样一句话，夏洮战役以后的发展方向，或从天水庆阳向东北，或从文武成康向东南。这个他没有明说是在什么地方。但是如果你研究者判读了地图的话，就会看出来，从天水庆阳向东北就是陕北，文武成康向东南就是去陕南。陕南当时被认为是25军活动的地点。陕北就是26军，刘志丹的红军活动地点。也就说，中央是本来就考虑了要向这个地方发展，而且和陕甘的游击队，和26军和25军活动联系起来有这个决议。第一个是文告。文告上就已经知道刘志丹的红军了。另外第二个就是会师之后，拟定夏洮战役计划的时候，就已经把这两个地方都作为下一步发展方向。陕南和陕北都作为下一步发展方向。
立新：也就说作战计划拟定的，就刚才这个电报反映的是陈昌浩和徐向前，但实际上，一方面军也是知道这件事情的？
双石：肯定的，徐向前和陈昌浩是在巴西给张国焘打电报解释这个夏洮河战役计划的，他们这个是毛主席授意的，即毛泽东授意他们的。他们那个时候是跟中央站在一起的，就是竭力说服张国焘前来会合北上，共同北上，所以他们代表的是中央的意思。后来一方面军主力单独北上的和那个夏洮战役计划有什么区别呢。就是没有了甘南这一块，本来是先在甘南站住脚，然后再向东北发展，向庆阳、天水向东发展。后来因为一、三军团，中央红军单独北出了，他兵力没有那么多了，没有力量在甘南建立根据地了。这个时候陕北根据地的地位就迅速提升。这个时候，又从敌人的报纸上知道了陕北的形势，确实有红军在那儿。所以决定了直奔陕北。而且在之前的俄界会议上，哈达铺之前的俄界会议上，毛泽东有个发言，毛泽东有一句话叫“26军尚能驻足与发展，何况我们”。我们也能驻足与发展。也就说他们知道的，知道陕北地区有一支红军在活动。
立新：这都是在看到报纸之前的事情？
双石：对对。
大鹰：看到报纸只是印证了红26军的现状。
双石：关键还是有一个信息得到印证，就是25军，中央红军主力单独北上之前他们从破译的敌人的敌电中得到了一个情报，25军占领了徽县、两当两县，他们就认为这个时候他们可能已经与红26军取得了联系。这个判断非常准确。因为当时在哈达铺，大概是到了哈达铺还不到两天吧，26军和25军就会合了。
立新：就是陕北的两支革命力量就合二为一了。
双石：合而为一了。这个信息非常重要，但并不是因为这个才决定到陕北去。
大鹰：他不是一个决定性因素。
双石：不是，他只是印证了一下。
立新：证据之一。
双石：证据之一。另外呢，还有一个作用是说，本来是两军10万人马合力北上，先打下甘南，然后再向东北发展，后来因为只有一方面军，就是一三军团只有几千人，他显然不能单独在甘南建立根据地。这个时候，陕北根据地的历史地位就迅速得以提升。这个时候到陕北去。所以他很重要。另外，也可能是这样，就是基层红军的官兵是在这个时候才知道，陕北有我们苏区。所以，他们到了吴起镇的时候，好多红军官兵一看到苏维埃的牌子抱着就哭，终于到了，还有红军，还有根据地。他们可能是那个时候才知道，但是，高级领导人，像毛、周高级领导人，他们应该是之前就知道。
立新： 《828军情瞭望》，我是立新。下面请您继续听长征军迷讲述他们在追寻红色足迹的过程中产生的各种深刻感悟。我再问一个带有个人化的问题，在媒体工作，我觉得应该说压力也不小，也很忙，事情也很多，实际上真的有休息时间也是很宝贵的。
双石：对。
立新：当然大鹰老师虽然是做研究的，但是也有很多事情要做的。就说你们两位利用业余时间来做这个事情，特别是双石大哥，利用几个长假，当然这不叫牺牲了吧，反正是把时间都花费在这个方面，一方面对您是表示敬佩，另外一方面，我就想，也可能在现在有些人看来好像不是太能理解。
双石：对对对。不是很时尚。
立新：当然这个时尚要看怎么讲，要是我看来这是最好的、最酷的时尚了，因为我们要继承这些传统，用什么样的方式，你们实际上是用身体力行的方式，你们自己完成研究，到实地去实证。这个过程当中，行走的时候，因为你们也是行走，你们是不是也曾经把自己的这种行走的经历过程当中碰到的种种问题，和当年革命先辈们在行走的时候，是不是也进行过一种某种意义上的对比呢？
双石：自然的对比，肯定要对比。因为当时我们那个队伍吧，他是一个志愿者的队伍。其实你要说每个人他是不是对红军的历史都非常了解，非常有了解的欲望，也不见得。我们是一帮摩友。
立新：摩友，就是摩托车的？
大鹰：越野摩托。
双石：越野摩托。他们本身好多去寻找刺激，就是玩，要旅游。但是我加入这支车队以后呢，我觉得这些伙伴都很纯朴，我就跟他们说，我们旅游吧也可以玩，但是我们能不能玩个名堂出来。就是有个主题的玩，就既玩儿了又干了正事了。我就把我的这个设想拿出来，刚开始的时候大家并不是都同意的。就说我在单位上接受教育，我还跟着你出去接受教育，对不对？所以我出去以后，我到红色景点去，比如我要去考证那些断垣残壁，他们最早是不愿意跟着去。反正我们业余出来玩，跟着你玩，然后你要去那些地方接受教育我们就不去。后来我就真带他们去了几个地方以后，他们逐渐兴趣就起来了。因为一个是很丰厚的历史人文背景，有很多故事，另外川西北高原非常漂亮，非常美。确实是一种不花钱的旅游。我们根本不是旅游，你到九寨沟要花几百块钱，我们那儿什么都不要。你到哪儿都是随便那个照相机扔到地方，他就是几个好镜头。像这样一种地方，本身要得到那种艰苦的磨砺，又得到一种征服者的快乐。他慢慢慢慢接受这个东西了，现在到达一种什么程度了，现在他们就这次走完就问下次走什么地方，是不是还是红军路？红军路我们就跟你们去——都这样了。实际上他们进入了里头，在里头得到了一种精神的升华。比如说，原来他们对长征没有这么深的认识，比如原来我们有些队友说，他觉得红军没有什么了不起。红军你是逼得没办法了你才走这个路，你不算了不起的。人家那两个外国人走长征路了不起，人家日子过得那么好的，人家就为了要体验一下，人家走这个路。后来我们这个队伍在走这些很困难的历程，遇到了很多很多的困难，甚至生命危险的时候也有。中间就有很多故事，就是很多问题，产生各种各样的意见分歧。然后这个时候，最后我们大家都能统一，最后战胜困难、克服困难。在这个过程中，他们也体会到了一支队伍，一支以农民群众为主的这样一支队伍，经过千万里转战，就是两万五千里这种转战，这种漫长的行军还始终能够坚持不溃散，而且还保持战斗力，是非常了不起的。
立新：最重要的是他们还保持着自己的坚定的信念。
双石：对。张学良将军就曾经对部属们说过，我们谁能把队伍带成这样？就说红军他们是真正有主义，有信仰的人，就这样一批人，就这里有大量的心理学、管理学这种财富是可以继承的。古今中外，这个团队是管理的最成功的一支团队，他们把那种沮丧，把那种逃亡，甚至投降，甚至逃避的这种东西，一些消极的，散漫性的东西，他们把它极度的边缘化。在这支队伍中始终是被不屑一顾的，就是坚持要走到最后，坚持革命的胜利。这个始终是他们新生的旗帜，高扬的旗帜，是始终为主的。就那种很消极的东西在他们始终是被抛弃的。这非常非常不简单。我们在考察行程中间有时候也垂头丧气，我们走到中间的时候，倒到地上经常就不想爬起来，就是过那种冰河的时候，都不想爬起来。在这个中间，我不用去跟他们多说，他们就知道一支队伍是多么的不容易。一支队伍要这样走出去，历经两万里的转战，对不对？最后变成一支铁的队伍，他慢慢就知道了，慢慢就体会到了。这个时候我们就自然而然的比较，我们至少不操心饿肚子，我们有方便面、火腿肠，就是再差一点也有地方住，有账帐篷，还可以有睡袋，你总还有这些东西。而当年那些帮衣不蔽体，食不果腹的那些人，这一批人，那种心境我们是永远都无法复原的。我们虽然受了很多苦，但是你毕竟是温饱没有问题。人家是温饱都有问题，有些战士是站着站着就死了。我在毛儿盖的时候，那个老乡告诉我，毛儿盖每家每户都抬出过饿死的红军战士。
立新：这是什么意思？
双石：就是说在每家住着的红军都有饿死的，那个地方地广人稀，没有粮，不毛之地呀，由于各种原因两个月在那儿徘徊，红原的长坂雪山上有一个全国海拔最高的红军烈士墓。解放后进剿部队在这儿剿匪的时候，发现了12具排列的很整齐的遗骨，还立了个牌子，大概是他们的番号。当时综合各种资料判断，他不可能是国民党军的，国民党军没从这儿过过，也不可能是藏军的，藏军也不可能在这儿排列尸骨，所以最后判断就是红军，就是原来放在这儿放的一个班哨，饿死冻死的。那遗骨多得很。就这样一支部队，在那么困难的情况下，最后他们克服了各种困难，还能保持一种坚强的战斗力，这是非常非常了不起，可以说他们是古今中外管理得最成功的一个团队。我们还跑到大洋彼岸去学什么MBA，这个里头的东西，你继承传承的东西，管理企业，都有很多东西可以继承。我们队员在这个比较中精神也得到一种升华。
立新：采访结束后，我和双石大鹰约定有机会去成都一定要见一见那些在重走长征路的时候患难与共的摩友们。再次感谢二位军迷带我们重温传统。
多谢双石兄...
真是末将的荣幸！
听到双石大哥的声音。铿锵有力嘛！
不能不花。。全部下载了，正在学习。
四川，成都的电台除了放流行歌曲，播八卦新闻，剩下的就是卖假药了。
前段时间看了台湾关于国共内战的纪录片，对于红军在如此艰苦的条件下为什么没有崩溃，一个民俗学家（很奇怪吧）跳出来说，GCD是用鸦片控制军队，还言之凿凿举出证据：毛老年病重时，找了个医生看病，结果医生发现了吸毒的迹象大吃一惊，周等哈哈大笑说这有什么，我们都这样......
还有个国民党党史馆的，说红军行军速度快是有秘密武器的，就是行军床，一个人躺在上面睡觉，两个人抬着走，轮换着休息。
想象力是没有极限的。
可以考虑写成案例，供教学讨论用。