主题：【原创】追寻红色的足迹——长征军迷一席谈（上） -- 双石

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第一辑——mms://60.28.207.8/aod/KJPD/KJPD001001031/jqlw200804021710_1.wmv?userid=guest&token=31303a32333a3238

第二辑——mms://60.28.207.8/aod/KJPD/KJPD001001031/jqlw200804081710_1.wmv?userid=guest&token=31303a33343a3431

第三辑——mms://60.28.207.8/aod/KJPD001/KJPD001001/KJPD001001031/080411094019_admin_jqlw200804101710_1.wmv?userid=guest&token=31303a33373a3532

　　立新：今天这个访谈我过去也没有做过，通过我们的述说，当然主要是嘉宾的述说，我们回到一个历史的情境当中，那就是伟大的中国工农红军，两万五千里长征当时的情境当中，我们要复原，红军长征的故事我相信听众朋友们绝对不陌生，大家已经是耳熟能详了，当中一些著名的战例，重要的人物，还有一些感人的事情，可以说是代代相传，但是今天我们不讲故事，我们要回复到历史的原来的情境当中，当然这个很不容易，今天我面对的是两位长征历史爱好者，他们平时在工作之余喜欢和一些相同爱好的朋友共同研究，这场人类历史上前无古人的伟大的行走。那既然是研究，就会产生很多心得，首先我来介绍一下两位朋友，一位是咱们的熟人，中国社会科学院美国研究所的洪源先生，经常参与咱们《828军情瞭望》节目，还有一位是今天的主宾周军先生，他在成都电视台工作，从媒体来说是我的同行，当然，以后来说我们更愿意叫他在网上开的博客的名字叫双石，双石大哥我先问您一个问题，您为什么给自己起这么一个名字叫双石。

　　双石：我刚开始上网的时候，那时候还是一人一线的BBS，还不是现在的互联网，当时为了节约资源我和我太太就共用了一个名字，英文的two stone，两颗石头，后来有些人把它翻译过来变成双石。

　　立新：您为什么对长征这段历史这么感兴趣，在这之前我也打听了一下，您也是利用业余时间，甚至利用对上班族而言是宝贵的长假时间，数次重走长征路，您重走长征路，在这之前也听到过，包括媒体有报道，也有一些朋友出于对长征历史的喜好，研究的兴趣，当然更多的是对长征精神的一种仰慕，重走长征路。您重走长征路目的何在？

　　双石：长征是我们中华民族独有的，也是全人类共享的一种精神文化财富，但是精神文化财富并不是凭空而来的，是有具体的载体的。是由中国共产党领导的中国工农红军来完成的，这是一次伟大的行军，人类历史上最伟大的行军。所以很多人都关心长征，我关心长征是源于什么呢？是我研究军事历史的需要，我们长征虽然距离我们70多年了，很多革命故事已经耳熟能详了，但是迄今为止我们对长征历史数据，客观地理要素等等基础性的研究和复原工作还做得远远不如人意，我感到民间的爱好者和人士可以在这方面尽点力量，可以做一做，有很多工作可做，这是一个巨大的宝库，我们就这样做起来的。

　　立新：这段历史已经耳熟能详了，一代代的中国人就是听着长征历史的革命故事，飞夺泸定桥，四渡赤水出奇兵，金沙江畔，遵义会议，还有惨烈的湘江之战，大家都很清楚了，刚才您谈到复原的意义，为什么还要再复原呢？

　　双石：因为我们这个工作可以说迄今为止进行得不够。

　　立新：您举个例子。

　　双石：我举个例子，前两年有两个外国青年，他们重走了长征路，他们就发表了一些言论，比如其中有比较重要的一条：红军长征没有两万五千里，根据他们量出的里程是一万多里。

　　立新：他们得出的是这个结论？

　　双石：对，得出的是这个结论，他们说他们是亲自走过的。

　　立新：意思是比原来的说法短了一万多里。

　　双石：之所以产生这种说法，正是因为我们这方面历史数据的复原工作做得不够，我们现在已经出版的略图也存在着诸多的错误，标错了地方，相互矛盾的地方，我们这个工作做得非常不够，所以他们这种重走是没有参照的重走，是大段长征节点的直接连接，而不是准确的克隆和复原当时的路线。再加上他们对长征这种战争活动的性质不了解，他们是以体育竞技的心态去走的，比如一个节点传递到下一个节点这样走，长征是战争行动，战争行动就有很多政治军事行动，就有很多迂回往返，比如说战斗、筹粮、扩红，他们都要产生很多往复的行程。

　　立新：战斗和筹粮大家都能理解，扩红实际上就是我们现在说的征兵，扩大红军队伍。

　　双石：这就要产生往复的行程，包括战争本身要产生往复的行程，这些东西他们是没有记录的，毛主席有一句诗是“屈指行程二万”，“行程二万”不是“里程二万”，不是说我们成都到北京里程是多少，我们拿铁路上算或者空中算，他是行走的里程。

　　立新：不能够在地图上用标尺去量的。

　　双石：对，我举个例子，很多战斗行动，比如我们要走路，走到四川的安顺场渡口，一般过了安顺场渡口以后直接往泸定县城走，但当年红军实际不是这样的，红军过了安顺场渡口是一个战争行动，马上要向下游反击，巩固渡口，向下游反击敌人的时候，这时候的往返行程都是一二百里，像这种行程往往被忽略，这样你算下来就很多。另外现在重走长征路，由于我们没有一本地理要素完备的长征路线图，里程表也很不完备，所以很多人走是两个节点，比如这个县到这个县，这个地方到那个地方，他是这样走的，不是完全克隆原来的路线。现在长征路线上还有很多重要的节点，都是从来没有外人去过的。

　　立新：现在人要是重走长征路，很有可能是沿着公路走的，甚至沿着等级高速公路走的。

　　双石：我可以负责任的说，现在所有重走长征路的人，还没有一个是真正的原样克隆当时红军长征的路线，因为这个“重走”不是脑袋一热就重走了，要做很多案头工作，比如你首先把路线复原出来，这个路线当时红军长征过境的时候，都是根据侦查询问当地群众，根据当地群众口音译出的地名，这些地名是非常不准确的，跟现在的地名对不上，70年代还有很多行政区域的变更，比如迁徒、分治、合并、更名等等，这一系列原因使我们在现有的地图上找不到那个地方，就需要做一个复原的工作，从最原始的文献，比如电报，比较可靠的长征日记，通过这个把一些地点复原出来，然后连接起来，这个案头工作是必须做的，是非常烦琐的工作，必须要先做这个工作，把这个工作做了以后才能具体去走，去核实它的里程。

　　立新：这个工作如果做的话，可以说浩如烟海，因为到今天为止我们能搜集到的关于长征的文字记述加上图表，已经是相当丰富了，也包括当时您说的战场上的战报、电报、还有一个就是很多当事人，红军将领的记录，比如日记、随军记，这样的文字记录。刚才您说到要把它们整合起来，然后和实际地点进行对照，有一分证据说一分话，几种证据最后落实到这个地点。我有一个感觉，如果工农红军当年长征用了大概2年时间进行……

　　双石：2年时间是6万5千里，是三大主力，一方面军是两万五千里，四方面军是近两万里，红二、六军团近两万里，还有一个25军，加起来大概是6万5千里。

　　立新：咱就说算6万5千里，如果做这种研究，就是您讲的过程，我感觉两年都做不完。

　　双石：这个不是一个人能完成的，我最初的设想就是组织一支考察队，分别模拟各个军团，克隆他们的路线，最后归纳总结出来，但这个动作非常大，一个人根本完不成，如果很多人来做这个事还是可能完成的。比如说我们，我在四川地区，我们也只能利用大假，我们走不了全部，可以走一部分，比如我们三年来通过每年两次大假，我们组织了5次对红军过草地行军路线的考察，5次穿越水草地。

　　立新：5次穿越水草地走的是同一条路线吗？

　　双石：不是同一条路线，红军第一次过草地路线我们走了，第二次、第三次，都是不同的方向，红军第三次走的时候是分三路纵队，各走的不同的地方，我们还要一个一个核实，这个工作历时三年，我们通过三年的努力还是把它完成了。

　　立新：有关四川军迷踏访长征路的话题先暂且说到这儿，咱们休息一下，广告之后接着说。

　　立新：要说双石和大鹰这两位军迷朋友，他们本身都有着从军的经历，所以从军事角度说长征，他们也是颇有心得。

　　洪源：我非常同意双石老师的观点，红军长征是一场战略性的军事行动，它的特点决定了它的战斗部队要进行大量的战斗行动，会产生大量的战斗距离，比如行动包括穿插、包围、追击、退却和迂回。我们举个例子，一架战斗机它的航程比如说是3千公里，它的战斗半径也就是1千公里，它有大量的航程要用于在原地进行各种机动动作，要留出这种余地，而且这种军事行动产生的行程是很长的，另外各个部队也不一样，

　　双石：我们说一方面军的长征路线主要是指一、三军团，实际上红五、九军团到了草地后就离开了一方面军建制，参加了四方面军后来的长征行动，包括它的南下和再次北上。比如说九军团，后来还在二方面军的序列里参加过长征，它是唯一一支参加过三个方面军长征序列的军级部队，据我的研究我的判断，我估计它有可能是长征行程最长的部队，可能三万五千里都不一定打得住，这是很复杂的。还有六军团，先于红军主力长征两个月，作为北上抗日先遣队到达湘西与二军团会合，它的行程应该也算长征的行程，它的行程可能也很长，这个里头很多具体的还不一样。当时长征到达陕北以后，毛主席曾组织过红军的干部回顾长征写长征，当时就搞了一本书，50年代又整理出版了《中国工农红军第一方面军长征记》，其中就有一个红一军团军团部的里程统计，统计上来的里程是一万八千多里，但是这个说明这是红一军团军团部的里程，很多战斗部队远远超过这个里程，走得最多的部队估计超过两万五千里，所以“两万五千里”是这样来的。

　　洪源：我提供一个佐证，林彪当时在四渡赤水的时候曾经抱怨过，不要过弓背路，要走弓弦路，这个就反映了一些下面战斗部队的实际情况，走的是弓背，但是在里程上看确实是一个弓弦的路。

　　双石：长征的里程统计我们也要说明，当年的行进者是根据感觉估计的——没有人走在路上还拿着尺子测量，他是根据经验和感觉测出的路线，当然不一定全都准确。我们都知道，在走比较崎岖艰险的路的时候容易将里程误远，走比较平坦舒适的路就容易将里程误近，这里头确实有些里程记错了，记多了记少了都有，但是基本的里程还是准确的。这个里程只是它的军团部的里程，还不包括他们在毛尔盖地区筹粮，那时候天天走，来回走，走了很多路，很多都没记录，所以两万五千里还是比较保守的估计。

　　立新：您说数据复原，仅仅是行走里程的复原吗？

　　双石：还有其他地形要素，通过什么山，什么河，中间有什么地理障碍，发生了什么战斗，有过什么历史事件，复原应该是全方位的，全息信息库。

　　立新：这个复原会不会对我们进一步认识长征的历史价值，更好地弘扬长征精神还是有很大的意义的。

　　双石：有，因为对很多历史事件、历史事实的了解，就是隔着地图一张纸，把地图读懂了，读清楚了，把最后的地理要素，地理环境了解清楚了，就迎刃而解了。我知道我军著名的几个将帅，比如刘总、彭德怀，他们这样人都是地图大师，他们到了指挥战争的时候，他们自己要背地图，把地图反过来倒过去的背，他们的打胜仗不是白来的，是做了很多功课的。我们要充分利用我们的“事后诸葛亮”的种种有利条件，要争取把情况了解得比当事人还更清楚，我们才有资格来讨论历史。

　　洪源：将地理要素和战斗要素合二为一。

　　双石：敌情、我情、地理要素、民情要了解得比当事人还要清楚，才有资格谈，不然你就是纸上谈兵。

　　洪源：就是刘帅说的敌情、我情、时间、任务、地形。

　　双石：你要把这些东西都了解清楚，最好争取了解得比他们还清楚，这是可能的，因为他们是当事人，他们没有我们这么多有利条件，而且双方的黑匣子是封闭的，现在双方的黑匣子至少有某种程度的透明。

　　立新：您指的是档案是吗？

　　双石：档案。敌人怎么想的我们怎么想的，现在我们完全有条件了解得很清楚，我们只有把这些东西都了解清楚了，我们才能讨论历史。

　　立新：咱们还是回到具体的例证当中，您要是走过草地的话，你们做的是一些很具体的工作，比如对红军草地行军进行你们认为的数据复原过程中，你们都发现了什么？

　　双石：我们首先发现的是现有地图都是略图，标注得很不准确，我们所遇到的草地，跟我们日常印象中、影片中那种一望无际的草地的不一样，草地其实都是高原山丘之间的低洼地，里面积满了积水，久而久之形成了沼泽。

　　立新：就是电影《万水千山》里反映的情景。

　　双石：实际上我们看到的都是这样的，由于现在对湿地保护不足，所以人工的排泄，很多沼泽地都干涸了，实际从某种意义上方便了我们摩托车穿越，把人都弄死的沼泽现在不太容易看到了。但是还会陷，我们经常遇到的危险就是车陷进去。然后就发现为什么现在图上标的路线是不可能的，有些地方根本过不去。比如现在的红原县的日干乔大沼泽标了一个“红军从此过”，实际上日干乔大沼泽非常大，几百平方公里，大部队是不可能在那儿逾越的，我们是根据当时长征的部署、电报，和我们认为比较可靠的长征日记，根据地名进行辨析，做图上作业，把辨析完成以后，再到实地核查，把日记上记载的地形情况和我们实地看到的情况相对照，我们比较，最后判定当时是不是这样走的，现在这项工作基本上完成了，通过三年的努力完成了。

　　立新：要说起来这些军迷他们仰慕英雄壮举，继承革命传统的拳拳之心令人感动，当今社会咱们无论是对生活还是对事业，乃至对国家，要的不就是这股子劲吗？有关这个话题过几天我们还要继续。

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