主题：【原创】追寻红色的足迹——长征军迷一席谈（上） -- 双石

　　立新：北京新闻广播《828军情瞭望》，收音机前的各位听众朋友、军迷朋友，我是立新。首先跟大家道个歉，原定今天播出的一个直播的话题，就是从伊拉克战争五周年看美国情报系统改革，因故改期。所以今天呢，还是由两位军迷朋友继续给我们讲述他们研究考证红军长征历史的一些感受，在这之后，由武军为大家演说战争故事，血战白山黑水。

　　对了，有个事还要说一下。最近一段时间，咱们《军情瞭望》安排的直播比较多，有些话题由于专家渊博的知识和生动的讲述，引起了很多军迷朋友的关注，这是一件让我们很高兴的事情。因为咱们军事节目要想办得有特色，光凭我们自己的力量是不够的，特别需要广大关心国防建设，喜爱军旅知识的这些军迷朋友的大力支持和帮助。那么在这里我也再次向广大听众朋友，特别是军迷朋友发出热情的邀请，希望您多参与，多指正，多提宝贵意见。在您方便的时候，欢迎您登录咱们北京广播网，在广播网上有一个社区，那里边有咱们《828军情瞭望》的论坛，您可以上去看看，认认门，坐一会儿。好，闲话少叙，接下来是一组全球军情动态。

　　全球军情动态（略）

　　立新：军情先说这儿。接下来，让我们跟随两位热爱研究长征历史的军迷，成都的电视人双石和北京的学者大鹰追寻那红色的足迹。

　　那除了统帅他的匠心，他的高明的大师级的指挥艺术，能够通过这些看似枯燥的数据反映出来。那么，像指挥员，他在作战当中，他的决心、他的指挥艺术是不是也能够通过这些数据能够反映出来呢？甚至他的性格，就是指挥员有时候打仗能够体现出他的性格来。那您给我们举几个例子。

　　双石：桐遵大捷。在中央红军二渡赤水以后，取桐梓以后准备打娄山关，然后夺取遵义。就这个过程中，打娄山关的时候，彭德怀就建议马上攻击，把娄山关先拿下来，林彪有个建议，就是延缓一天攻击娄山关，说黔军可能要来8个团，集中在这个地方，林彪大概是觉得黔军太好打了，不如让他多来点，一下吃口肥肉。实际上，他的意思是想上来当主角。那个时候，他们互相也是争强好胜的。最后军委是采用的彭德怀的建议，就是当天马上攻击。根据后来的形势发展可以看出来这两者之间的差异。他们当时都没有把中央军的情况考虑进去，但是毛泽东为什么后来同意彭德怀的建议呢？毛泽东中央军委是掌握了中央军正向遵义增援的情况，如果你延缓了，如果让中央军先进了遵义，那么中央红军如果你再把娄山关打不下来，那么你有可能就被夹到桐梓和娄山关之间的狭窄地域。你就比较被动。因为敌人占了城市，你再攻坚就不容易了。当时以中央红军的能力，如果打运动仗，一次打敌人两个三团制师都有困难，如果打攻坚，打一个三团制师的城市更困难。

　　立新：因为在这之前红军是经过了数次惨烈的激战，伤亡很惨重。

　　双石：还要分出打援的兵力。所以说中央红军的桐遵大捷是一次打两个师，没全歼，就是他的能力是有限的，本钱就这么多。彭德怀就很快的，和林彪两个就争先恐后往前跑，当天晚上不光把娄山关拿下了，第二天晚上就把遵义也拿下了。抢了这么一天，然后抢夺了遵义以后就主动了，吴奇伟的部队刚好到达了遵义城边，这个时候就来个迂回包围，最后把吴奇伟打得大败而逃。跑到乌江最后把浮桥的绳索砍断，一千多名官兵就掉到乌江里淹死，打得很惨的。吴奇伟在乌江边上哭鼻子：“走不动了，我今天死到这儿了”。吴奇伟是北伐名将，在北伐时是很有名的，北伐名将。吴奇伟那个93师59师就是当时的第四军改编的，第四军的部队就是“铁军”，北伐时期的“铁军”就那么狼狈。就是因为争取了这一天时间，至关重要的一天，这些人的表演非常富有戏剧性，这些名将也是在这些战斗当中逐渐成长起来。

　　立新：要是说用这个词好像形容这些一代名将呢，似乎不太贴切，但是我想也有他的道理。为什么呢？因为战争本身就是一种对人类可以说是最高智慧的一种终极考验。因为这决定生死攸关，哪一场战争其实都是在决定生死攸关。

　　双石：对。

　　立新：所以说，在这个过程当中，他的这种表现，我觉得也是后世会有很多的评价。还有一个问题，我要向双石大哥，还有大鹰来做一个请教。就是有关长征的历史史实。像我这样的年龄人，那么小时候还真是听着红军长征的革命故事长大的。当然我们了解长征的历史的时候，这段历史对于我们而言，他是由一个一个小生动故事来构成的，具体到这个史实，那就相比故事而言，他要得到确证，他要经过认真的调查和研究了。那比如说，您在考察的过程当中，通过数据，然后想办法来复原战场原貌的过程当中，是不是也有过一些对当时的历史的一些情况，后世都有的一些说法进行了订正呢？

　　双石：有啊。我们就说一个比较重要的。我们的历史故事里头长期都说中央红军是到了哈达铺以后，就是单独北上以后，到了哈达铺从敌人的邮局里面找到了报纸，从报纸上看见了陕北有刘志丹的红军在活动，才决定到陕北去会合刘志丹的。这个说法长期以来已经成为定论了。但是呢，根据我们现在对原始文献的判读和了解，这种说法至少是值得商榷。第一，就在中央红军与四方面军会师之前，四方面军成立了中华苏维埃共和国西北联邦政府。在他的联邦政府的成立宣言里头，就多次提到陕南的25军，陕北的刘志丹的26军，而且当时还把他归到红四方面军和川陕苏区的帐下。这是一。

　　第二，党中央在松潘战役流产以后，就拟定了一个夏洮战役计划。夏洮战役计划就是说，一四方面军主力北出夏河、洮河流域，然后占领甘南，占领甘南向东发展，有这样一个战略。当时徐向前和陈昌浩曾经给张国焘发过一个电报解释这个战略。曾经有这样一句话，夏洮战役以后的发展方向，或从天水庆阳向东北，或从文武成康向东南。这个他没有明说是在什么地方。但是如果你研究者判读了地图的话，就会看出来，从天水庆阳向东北就是陕北，文武成康向东南就是去陕南。陕南当时被认为是25军活动的地点。陕北就是26军，刘志丹的红军活动地点。也就说，中央是本来就考虑了要向这个地方发展，而且和陕甘的游击队，和26军和25军活动联系起来有这个决议。第一个是文告。文告上就已经知道刘志丹的红军了。另外第二个就是会师之后，拟定夏洮战役计划的时候，就已经把这两个地方都作为下一步发展方向。陕南和陕北都作为下一步发展方向。

　　立新：也就说作战计划拟定的，就刚才这个电报反映的是陈昌浩和徐向前，但实际上，一方面军也是知道这件事情的？

　　双石：肯定的，徐向前和陈昌浩是在巴西给张国焘打电报解释这个夏洮河战役计划的，他们这个是毛主席授意的，即毛泽东授意他们的。他们那个时候是跟中央站在一起的，就是竭力说服张国焘前来会合北上，共同北上，所以他们代表的是中央的意思。后来一方面军主力单独北上的和那个夏洮战役计划有什么区别呢。就是没有了甘南这一块，本来是先在甘南站住脚，然后再向东北发展，向庆阳、天水向东发展。后来因为一、三军团，中央红军单独北出了，他兵力没有那么多了，没有力量在甘南建立根据地了。这个时候陕北根据地的地位就迅速提升。这个时候，又从敌人的报纸上知道了陕北的形势，确实有红军在那儿。所以决定了直奔陕北。而且在之前的俄界会议上，哈达铺之前的俄界会议上，毛泽东有个发言，毛泽东有一句话叫“26军尚能驻足与发展，何况我们”。我们也能驻足与发展。也就说他们知道的，知道陕北地区有一支红军在活动。

　　立新：这都是在看到报纸之前的事情？

　　双石：对对。

　　大鹰：看到报纸只是印证了红26军的现状。

　　双石：关键还是有一个信息得到印证，就是25军，中央红军主力单独北上之前他们从破译的敌人的敌电中得到了一个情报，25军占领了徽县、两当两县，他们就认为这个时候他们可能已经与红26军取得了联系。这个判断非常准确。因为当时在哈达铺，大概是到了哈达铺还不到两天吧，26军和25军就会合了。

　　立新：就是陕北的两支革命力量就合二为一了。

　　双石：合而为一了。这个信息非常重要，但并不是因为这个才决定到陕北去。

　　大鹰：他不是一个决定性因素。

　　双石：不是，他只是印证了一下。

　　立新：证据之一。

　　双石：证据之一。另外呢，还有一个作用是说，本来是两军10万人马合力北上，先打下甘南，然后再向东北发展，后来因为只有一方面军，就是一三军团只有几千人，他显然不能单独在甘南建立根据地。这个时候，陕北根据地的历史地位就迅速得以提升。这个时候到陕北去。所以他很重要。另外，也可能是这样，就是基层红军的官兵是在这个时候才知道，陕北有我们苏区。所以，他们到了吴起镇的时候，好多红军官兵一看到苏维埃的牌子抱着就哭，终于到了，还有红军，还有根据地。他们可能是那个时候才知道，但是，高级领导人，像毛、周高级领导人，他们应该是之前就知道。

　　立新： 《828军情瞭望》，我是立新。下面请您继续听长征军迷讲述他们在追寻红色足迹的过程中产生的各种深刻感悟。我再问一个带有个人化的问题，在媒体工作，我觉得应该说压力也不小，也很忙，事情也很多，实际上真的有休息时间也是很宝贵的。

　　双石：对。

　　立新：当然大鹰老师虽然是做研究的，但是也有很多事情要做的。就说你们两位利用业余时间来做这个事情，特别是双石大哥，利用几个长假，当然这不叫牺牲了吧，反正是把时间都花费在这个方面，一方面对您是表示敬佩，另外一方面，我就想，也可能在现在有些人看来好像不是太能理解。

　　双石：对对对。不是很时尚。

　　立新：当然这个时尚要看怎么讲，要是我看来这是最好的、最酷的时尚了，因为我们要继承这些传统，用什么样的方式，你们实际上是用身体力行的方式，你们自己完成研究，到实地去实证。这个过程当中，行走的时候，因为你们也是行走，你们是不是也曾经把自己的这种行走的经历过程当中碰到的种种问题，和当年革命先辈们在行走的时候，是不是也进行过一种某种意义上的对比呢？

　　双石：自然的对比，肯定要对比。因为当时我们那个队伍吧，他是一个志愿者的队伍。其实你要说每个人他是不是对红军的历史都非常了解，非常有了解的欲望，也不见得。我们是一帮摩友。

　　立新：摩友，就是摩托车的？

　　大鹰：越野摩托。

　　双石：越野摩托。他们本身好多去寻找刺激，就是玩，要旅游。但是我加入这支车队以后呢，我觉得这些伙伴都很纯朴，我就跟他们说，我们旅游吧也可以玩，但是我们能不能玩个名堂出来。就是有个主题的玩，就既玩儿了又干了正事了。我就把我的这个设想拿出来，刚开始的时候大家并不是都同意的。就说我在单位上接受教育，我还跟着你出去接受教育，对不对？所以我出去以后，我到红色景点去，比如我要去考证那些断垣残壁，他们最早是不愿意跟着去。反正我们业余出来玩，跟着你玩，然后你要去那些地方接受教育我们就不去。后来我就真带他们去了几个地方以后，他们逐渐兴趣就起来了。因为一个是很丰厚的历史人文背景，有很多故事，另外川西北高原非常漂亮，非常美。确实是一种不花钱的旅游。我们根本不是旅游，你到九寨沟要花几百块钱，我们那儿什么都不要。你到哪儿都是随便那个照相机扔到地方，他就是几个好镜头。像这样一种地方，本身要得到那种艰苦的磨砺，又得到一种征服者的快乐。他慢慢慢慢接受这个东西了，现在到达一种什么程度了，现在他们就这次走完就问下次走什么地方，是不是还是红军路？红军路我们就跟你们去——都这样了。实际上他们进入了里头，在里头得到了一种精神的升华。比如说，原来他们对长征没有这么深的认识，比如原来我们有些队友说，他觉得红军没有什么了不起。红军你是逼得没办法了你才走这个路，你不算了不起的。人家那两个外国人走长征路了不起，人家日子过得那么好的，人家就为了要体验一下，人家走这个路。后来我们这个队伍在走这些很困难的历程，遇到了很多很多的困难，甚至生命危险的时候也有。中间就有很多故事，就是很多问题，产生各种各样的意见分歧。然后这个时候，最后我们大家都能统一，最后战胜困难、克服困难。在这个过程中，他们也体会到了一支队伍，一支以农民群众为主的这样一支队伍，经过千万里转战，就是两万五千里这种转战，这种漫长的行军还始终能够坚持不溃散，而且还保持战斗力，是非常了不起的。

　　立新：最重要的是他们还保持着自己的坚定的信念。

　　双石：对。张学良将军就曾经对部属们说过，我们谁能把队伍带成这样？就说红军他们是真正有主义，有信仰的人，就这样一批人，就这里有大量的心理学、管理学这种财富是可以继承的。古今中外，这个团队是管理的最成功的一支团队，他们把那种沮丧，把那种逃亡，甚至投降，甚至逃避的这种东西，一些消极的，散漫性的东西，他们把它极度的边缘化。在这支队伍中始终是被不屑一顾的，就是坚持要走到最后，坚持革命的胜利。这个始终是他们新生的旗帜，高扬的旗帜，是始终为主的。就那种很消极的东西在他们始终是被抛弃的。这非常非常不简单。我们在考察行程中间有时候也垂头丧气，我们走到中间的时候，倒到地上经常就不想爬起来，就是过那种冰河的时候，都不想爬起来。在这个中间，我不用去跟他们多说，他们就知道一支队伍是多么的不容易。一支队伍要这样走出去，历经两万里的转战，对不对？最后变成一支铁的队伍，他慢慢就知道了，慢慢就体会到了。这个时候我们就自然而然的比较，我们至少不操心饿肚子，我们有方便面、火腿肠，就是再差一点也有地方住，有账帐篷，还可以有睡袋，你总还有这些东西。而当年那些帮衣不蔽体，食不果腹的那些人，这一批人，那种心境我们是永远都无法复原的。我们虽然受了很多苦，但是你毕竟是温饱没有问题。人家是温饱都有问题，有些战士是站着站着就死了。我在毛儿盖的时候，那个老乡告诉我，毛儿盖每家每户都抬出过饿死的红军战士。

　　立新：这是什么意思？

　　双石：就是说在每家住着的红军都有饿死的，那个地方地广人稀，没有粮，不毛之地呀，由于各种原因两个月在那儿徘徊，红原的长坂雪山上有一个全国海拔最高的红军烈士墓。解放后进剿部队在这儿剿匪的时候，发现了12具排列的很整齐的遗骨，还立了个牌子，大概是他们的番号。当时综合各种资料判断，他不可能是国民党军的，国民党军没从这儿过过，也不可能是藏军的，藏军也不可能在这儿排列尸骨，所以最后判断就是红军，就是原来放在这儿放的一个班哨，饿死冻死的。那遗骨多得很。就这样一支部队，在那么困难的情况下，最后他们克服了各种困难，还能保持一种坚强的战斗力，这是非常非常了不起，可以说他们是古今中外管理得最成功的一个团队。我们还跑到大洋彼岸去学什么MBA，这个里头的东西，你继承传承的东西，管理企业，都有很多东西可以继承。我们队员在这个比较中精神也得到一种升华。

　　立新：采访结束后，我和双石大鹰约定有机会去成都一定要见一见那些在重走长征路的时候患难与共的摩友们。再次感谢二位军迷带我们重温传统。