主题：【补文】现在并不是言论自由、军队国家化的时候 -- 陈郢客

现在不是指责政府能够占领道德制高点，现在是指责反政府的人立马占领道德制高点，不信？看看河里，不管是大鳄还是虾米，只要捧一下政府、标榜自己爱国，马上就会被鲜花淹死。

此外，请问你的“现在”涵盖的空间范围是什么？西西河？还是包括别的论坛？

跟军阀有什么关系？

有军阀闹事的也就是车臣了，那不是中央政府

的白痴换了，军阀也被打垮了。

民国初年哪能称为现代化？现在没空军，没装甲

兵哪能打仗？没海军能防人封锁？这些都不是地方

军阀能搞定的。

前苏、南是政治分裂，跟军阀无关，那巨大的民族

矛盾，没有绝对优势的一个民族，都是和中国不

一样的。而且抛开其他‘较大民族’后，俄罗斯

现在也停止分裂了。

前苏联的好几个国家的家族独裁政权,与军阀有区别么,只不过他们现在是正式的国家而已。好几个原加盟国的政权交接都是军队反叛后才交接的，选举是给人看的，格鲁吉亚、乌克兰不是么？

北洋新军的现代化程度在当时不亚于现在的中国，许多装备是列强都用不起而舍不得列装的。北洋舰队也同样是个例证。当时中国的财政能力也不是一般的强，国家太大了，而且底子也比较厚，当时办厂，练军花的银子是日本想都不敢想的。甲午战争时大清若是撑下去，小日本是吃不消的——没钱了，就那战费也还是向英国借的，一旦战争袅袅无期，日本当时日子就不知怎么过了。

中国开放前不也是毛独裁。这不是超大军阀。

格／乌在选举，政治人物上上下下。

北洋怎么算现代化了，列强装备不起的装备，笑话。

北洋的装备都是从列强买的。军舰二三流货色，海

军开战时装备已经不如日本了。况且甲午战争时离

军阀还老远着呢。恰恰是这些相对＇现代化＇的东

西都没了，大清国都完蛋后才开始军阀化的。

谁株连[MOVE]谁[/MOVE]

血流成河。谁之过？

这里是百度关于启蒙运动的词条：启蒙运动。

这些哲学牛人的努力够可以了吧？如果问题真的是那么简单，一小撮牛人一启蒙，人民就醍醐灌顶，走上了理性的道路，那怎么法国大革命会出现那么多的极端事件？

中共的宣传教育是有很多问题，可是历史就真的那么简单？参加运动的学生那么多，个个都是被共产党弄得脑残的无辜群众？就没有私心作祟，包括看热闹趁机旅游的“无害”私心？中国很多有见识的人出身贫寒，其父母没有什么见识，那么他们的见识是哪里来的？是不是一定需要别人灌输才行，就不能自己做research？共产党搞了不少伟光正来愚民，可是也组织人力物力搞了商务印书馆《汉译世界名著》系列。八十年代高谈哲学的人有多少是真正对我们生活的这个世界了解的？对人类发展的来龙去脉清楚的？

“教授，我博士论文做不出来，都是你不好没有给我指导。你是干什么吃的？”

教授不给指导甚至误导是不对，学生自己就完全没有责任？什么叫主观能动性？当时的土共自己的见识有多高？总书记胡耀邦提倡全民吃面包喝牛奶，知识界鼓吹被西方殖民三百年，这些细节是不是反映了整个民族的不足？“子不教，父之过”，这真的是颠扑不破的真理？

骂政府已经骂得够多的了，看看学生当年有什么不足之处可不可以？

如果要辩论，可以。麻烦你把论点论据一条条列出来，我们一条条地辨。

网络上，网特（或者叫行为艺术者吧）我是颇见过几个的，对付他们，我一般拍之说之，不是启迪他们，他们是死猪不怕开水烫，是说给旁观者听，当然，其实我说的很少，主业不是干这个的。然后就是顶顶名家手笔。我更喜欢在生活中感化别人，以理服人。说真的，网特虚弱得很，属于黔之驴型，但破坏性很大，恶心人。但64之后，要煽动人发牢骚，是容易的，但要煽动人起来闹腾，难了。我对土共看不惯的地方多，但两害相权取其轻，我不是土共的同路人，但却愿意作网热和所谓普世精英的对头，如是而已。

民脂民膏养活了谁？垄断舆论的是谁？垄断组织权力的又是谁？把一切荣誉放在自己身上的又是谁？责权利相结合。垄断了权，垄断了利，就得承担全部责任。无官一身轻岂是戏言？

还有明煮柿油的ww和西方大国的。

这种感情宣泄式的“论证”不应该来自于一个四十上下的中年人经过二十年的积淀思考。

我的回答可能稍显刻薄。不过西西河里过去和现在挨砖的“左派”、“右派”多去了，他们的帖子技术含量可比你高多了。最近被拍的是pxpxpx关于抗美援朝的帖子，你可以去观摩观摩。

老实说，我对老兄很失望。我本来是准备通过和你的辩论把很多东西引出来的，8平方只是一个引子而已。建议兄台把论点想清楚之后再来讨论，这种取事情的一个方面诉诸于感性直觉的回答不是严谨的讨论。应用数学家有个常识，“问题的formulation等于一半的答案”。

给一个提示，你上一个帖子在说“子不教，父之过”，是在说学生的错误（或者说失误)都在于政府吗？好吧，如果“父亲”的责任用0-10给一个量化，你认为8平方里政府的责任是多少？我敢打赌，说0和10的在西西河都是极少数。我的观点是凡是认为在1-9之间的同志，都是可以认真讨论的对象。我假定你的观点也是在1-9之间。那么如何想清楚自己的分界线呢？除了客观事实，自己的个人经历、主观感受又有多大的成分？除了让学生和政府分这个10分的大饼，兴风作浪的美国之音是不是也应该拿点分？

这个帖子里你是在说什么呢？政府由人民供养，所以政府应该全能包办，包括人民对世界的认识、个人的信仰？这是“政府的责任是什么”这个大问题的一个具体表现吗？你我的学识足以胜任讨论这么一个大问题吗？这是不是在转移话题，参照你上个帖子的话？

批评质疑政府当然是可以的，西西河里的唵啊吽转载过一篇文章，说共产主义是宗教（Religious Communism）。我认为这样的话题都是可以讨论的，但是讨论一定要细致。讨论过程中你会发现有很多东西在用细致的语言不断地精确化之后，自己一开始直观感觉的偏颇。所以大家做博士论文的时候，一般都是从一些小问题入手，逐步扩大；有时候做到一定程度就会发现其实是无法扩大的。

我不怕辩论，但是请你把论点比较精密准确地叙述出来，我们再来讨论你的论证论据是否支持这个论点。我必须挑明，沿着你现在的论述方法，你是吃亏的。你我的学识都不足以论证太大的问题。但你是“立”，我是“破”，我要比你容易多了。

最后我问一句，我前面的例子是否证明了你“子不教，父之过”的论调至少不是一个必然成立的定理？你看，你要用一个叫“子不教，父之过”的大定理来证明一些事情，我只需要举一个反例证明这个定理是错的，你后面基于这个定理的一切论证就都崩溃了，所以我说你吃亏。

你前面一个帖子的论点其实是可以部分挽救的，只不过要得到正确的答案，需要细致的思考讨论，得到的结果也很有意思。

我这么吹毛求疵是否太过分？建议围观的群众读一读唵啊吽的《美国宪法读书笔记》，看看美国人是如何细致深入地讨论一句话，甚至半句话的意思的（原文和跟贴讨论可在唵啊吽的博客看到，PDF版本由Che整理在这里）。

量，这样才能“真理越辩越明”。