西西河

主题:【原创】宋初的宋辽军事形势,兼与柴世宗商榷 -- 查理五世

共:💬71 🌺2
全看树展主题 · 分页首页 上页
/ 5
下页 末页
家园 野战

诚如查理所言,辽军骑兵的确占有优势,但决不是什么绝对的优势,倘若如君所言以辽骑冲汉步如摧枯拉朽,高平之战辽将杨衮拥如此精骑数万,坐视北汉军败灭,不敢南向发一矢为之解围,则此人真乃辽国大罪人,辽主大可将之千刀万剐不必假以任何辞色.

骑兵相对步兵的优势无非有二:机动性和冲击力.辽既有城守,则攻其必救,可致其师,就限制了他的机动性;选锋设伏,主动出击,折其锐气,可以封杀他的冲击力.当然,如果一开始救以为辽军不可战胜,"人心豫有怯则智勇并竭",那就什么都不必说了,还是和亲来得痛快.既然要打,就要在他的王牌上打主意,一开始就下定决心击破其最强部,则其他不战自乱矣.曹操官渡之战,就用此法.宋太宗一次北伐,本来有这个围城打援的上好机会,可惜自己没有意识到,浪费了.故曰:豫则立,不豫则废.

宋朝一直比较重视武器配备,更不用说中原科技本来远胜一寓,骑虽稍少,强弩劲弓,指挥得当,野战不见得就输给契丹铁骑.

那么野战虽说汉方未必占得了绝对上风,契丹也不曾有大比例得胜算.查理老兄言过矣.

另外,把游牧骑兵优势和城守屋居结合起来的,契丹不是第一个也不是最后一个.当年拓拔鲜卑虎踞河上,铁骑千群,谋臣有崔浩之属,宋武西征,还不是没有敢出来放个屁.可见战事变化无常,不是一招鲜就可以吃遍天的.骑兵又怎么样?

广告以后马上回来,不要走开.

下集预告;后勤.

家园 二吴兄弟的确不错,刘琦、杨沂中似乎就不那么强了

刘琦靠的守城而不是野战,杨沂中勇猛有余其它方面似有欠缺。

野战
家园 一点更正

高平之战,杨衮之所以没有参战主要是因为北汉主大言不惭,声称不需要他们参战即可战胜后周军,杨衮大怒,这才拉着队伍上一高地观战。他是奉着辽主的命令来帮助北汉,但是北汉主声明不需要他们的帮助,他又何必拼命?

战争是很危险的事情,主人不需要客人的帮助,而客人却非要拼死拼活,那才叫奇怪呢。

刘裕西征,目标是后秦而不是北魏,和北魏只是借道的关系,北魏为了防止东晋军偷袭自己的地盘,只是监视和骚扰东晋军,而不是出动主力以国运相赌,这样双方的投入就差得很大(东晋为了这次北伐,投入了很多精锐部队和名将)。即使这样,东晋军也比较被动,依靠刘裕的奇阵大槊来解决问题。

刘宋文帝时,檀道济北伐,也曾经受制于北魏的骑兵,无功而返。文帝晚期,文帝又想北伐,沈庆之的劝谏还是很有道理的;文帝不听,结果局势发展一如沈庆之所言。

家园 刘琦很强啊

怎么没有野战?

家园 俺有闲会写这几个人,只是太懒

先简单提一句,刘琦和杨沂中最杰出的战例都是野战,即使顺昌之战的最终胜负也是决于野战,这是宋军和明军根本不同的地方,明军对满洲最辉煌的胜利都是守城用火炮。

扯远了,还是先收回来,先集中讨论宋与辽吧,呵呵。

家园 举例有疑问!

北宋的西军和西夏军人数相当(双方都不超过10万),实力相当,长期拉锯,何来的“北宋和西夏之间的实力差距很明显”?

至于后勤,财政,当时的陕西一带,西军所在的城池,基本上都是战斗人员和家属占人口半数以上,供给就地解决,也没有长途运输的问题。双方的骑兵都很强劲,西北边陲一城一池的争夺,虽然残酷,进展非常缓慢,基本不影响时局。

西夏后来称臣,是因为内乱,急需解决内部问题。双方达成了互利和约,西夏名义上称臣,北宋给与一定的岁币,本质上是一个面子工程。

北宋和西夏的战争的好处就是使得宋朝保有唯一一支有战斗力的野战部队,如此而已。

野战
家园 围城打援人人会,能否实现要看条件

这一条是基本的军事原则,俺们这种纸上谈兵的外行都懂。

军事原则都是如此,很简单,但如何在实际的战场上运用,如何具体把握,如何估计形势,如何实现目标,却是太复杂,太困难,就是一个军事天才也不敢保证他就一定能打胜。因此分析问题还是要看具体的细节,尤其是技术细节,如果连细节也不清楚,而仅仅根据所谓军事原则进行的所谓分析恐怕和口号没什么两样。

步兵当然也能战胜骑兵,战例比比皆是;但骑兵战胜步兵的战例似乎更多,否则干嘛要装备高昂的战马呢?

攻击所必救,也是一条基本的军事原则,满足了这一条才有可能打援,但能否打得胜,则是另外更复杂的问题了。

当时宋军从来没认为辽军不可战胜,事实是,在此之前辽军多败于宋军之手。士气是重要的,但不是胜利的充分条件,更何况士气也会衰减的。

第一次北伐时宋军六月二十三日抵幽州城下,久攻不克;七月初六日辽骑兵在耶律沙的率领下抵达,被宋军击退。很显然,因宋军缺乏骑兵,只能击退,而无法全歼。黄昏时分,耶律休哥率主力五院骑兵抵达,与耶律沙部会合反击宋军,城中辽军也出城反击,宋军崩溃。

辽军因是骑兵,可以拥有选择战机的优势,而宋军没有,因为幽州城自从拥有地道援军后并非如先前那样势如累卵了。

当然,如果宋军不是久经征战疲惫不堪,幽州城下一战胜负还难料定,其实就如前面俺说过的,只要攻下幽州城,就完全取得了战略主动,辽主力骑兵来了确实是一个决战的良机。

如果认为周世宗北伐必然成功,俺也是不相信的,哪有什么必然成功之事?除非周军配备阿帕奇,人手一支M16,否则不是神仙,如何预测?

宋太宗时,因全国统一,国力强盛,“甲兵之盛,近代无比”,尚且有两次北伐的败绩,周世宗即使指挥才能远过于宋太宗,但国力、兵力较弱,又如何能确保必胜呢?

所以俺从来不相信纸上谈兵――尤其是将一件重大的军事行动简单化的分析甚至预测。不要以为人人都是曼施坦因,战略战术的实现是由无数个技术细节和执行人的素质决定的,还有――甚至是更为重要的――无数个不可预知的因素。

家园 回老兵兄

杨衮之事,观其本意可能确乎要看看北汉怎么出丑.但接下来的事情可让杨衮大吃一惊,他完全没有想到北汉会被扁得那么惨,如果杨衮投入兵力可以马上改变局势对比,出于辽国对中原力量平衡的考虑,即使他与北汉主有什么私怨,他是不会不出手的.个人认为杨衮完全是被周军表现出的战斗精神震住了.事前,从周朝内部到北汉方面,恐怕很少人认为周军会赢,高平之战确实打出了儿皇帝以来中原王朝的最高水平.资治通鉴也说:杨?嘉分鼙?之强,不敢救,且恨北汉主之语,全军而退.这里"恨北汉主之语"恐怕只是一个欺骗自己的借口把.

同理,如果北魏对刘裕步兵有"绝对优势"的话,岂不是正好与姚秦合力,驱骑在河南平原冲尽其军?事实是刘裕本人率领的晋军一部("很多精锐部队和名将"似乎此时早已在关中和姚秦接火了),从北魏眼皮底下横行而过,而刘裕的奇阵大槊正是汉方对少数民族的优势所在.骑兵,也是一个兵种而已,不是万能的,顾方略如何耳.我不认为刘裕当时是被动的.

家园 说明

北宋前期和西夏的和约的确是个面子工程,但是后来则有所改变。

北宋西军和西夏军实力相差无几并不错,但是加上北宋的中央军就不一样了。

北宋神宗元丰四年,北宋利用西夏内乱的机会,发五路军攻西夏,一直打到灵州城下,但李宪一军不至,诸军等待,被西夏军决黄河水以淹宋营兼断粮道,以至于功败垂成;元丰五年九月,西夏军攻占宋之永乐城,两次战斗,宋军及民兵死伤六十万人。以此数字来看,北宋用来和西夏作战的应该多于六十万人,至少远远多于十万人。

北宋末年,朝廷实行开边政策,对西夏采取攻势,西夏基本上只能够采取守势。

我前面帖子主要是讲国力差距导致的策略不同,而不是讲前线驻军。两军相持,自然是实力差不多的时候,否则就没有必要相持了。

家园 回复

资治通鉴为中原王朝讳言的事情太多了。

北宋承自后周,自然要说后周军力强大。但是后周在高平之战时的军力应该是成问题的,否则就不会有后来周世宗的整军和赵匡胤和高怀德的发迹了。另外一个例子就是后周攻南唐,三次才得到淮南,前两次也吃了不少亏。

我感觉五代时期中原王朝军力最强大时期应该是后唐李存勖时期。

刘裕北伐后秦的时候,中原不少地盘还是在后秦手中(例如洛阳),因此刘裕是和后秦作战而和北魏借道。

北魏那时候是用崔浩的主意,坐山观虎斗,而没有想大规模介入以演变成三方的中原混战,否则以北魏皇帝的亲征爱好,皇帝恐怕是要亲临前线了。

看看刘裕精兵在关中损失以后和其死后北魏骑兵夺取刘宋河南地的样子,就可以知道平原地带步兵对骑兵野战是如何吃力了。

说明
家园 有没有搞错?

北宋后期哪来的中央军?自从和辽国言和后,河东的防护林都砍了,壕沟也填了,除了西军,北宋别的军队都已经没有战斗力了,所以后来金第二次攻开封前,把西军灭了,把住潼关,北宋再也没有成系统的军队可战了。

“北宋末年,朝廷实行开边政策,对西夏采取攻势,西夏基本上只能够采取守势。”,

不对吧,还是双方拉锯吧。

要说国力差距,北宋对辽也是大幅度领先,有什么用?后方的经济优势无法通过运输体现出来(明末都是如此)。

所以神宗才要定下规矩,费时几代,专门从财政收入里提取固定比例来实现他认为够用的征辽费,最后还是白搭。

家园 回复.

所以俺从来不相信纸上谈兵――尤其是将一件重大的军事行动简单化的分析甚至预测。不要以为人人都是曼施坦因,战略战术的实现是由无数个技术细节和执行人的素质决定的,还有――甚至是更为重要的――无数个不可预知的因素。

这一点老兄与我所见略同.但我不同意老兄那么高抬骑兵的地位,甚至到了不看当时具体情况就"有了骑兵可以拥有选择战机的优势"的.

第一次北伐之败,我认为宋军事前兵骄将悍,根本没有料到辽军会来那么强的援军,属于事前没有准备.否则,在辽军来路是可能布伏的,不待敌来方始仓卒迎战,打出一个自己无法控制后果的击退战.骑兵的确有机动性强的优点,但诚如小弟前文所述,辽人有了城池,其整个民族的战略机动性是大大不如匈奴突厥,使汉军不劳远出塞外就能威胁其政治经济中心.如果汉方有良好的心态和得当的处置,是完全可以决定战地,战时,以何而战的.

至于战争的预测,君言似近不可知论.是的,我辈是不可与百战之余的曼施坦因相比的.但是,在双方实力没有以整个时代为差距时,我认为观察双方统率的勇气和决心,以及整个集团在政治上是处于上升状态或保守阶段,是可以大抵推断胜负之数的.斯言或近于老生常谈,望吾兄赐教.

在坐等江南的征服之时,宋的将帅们确乎是没有了在周世宗手下亡命冲锋时的高昂状态,曹彬一代名将,在第二次北伐时竟然控制不住自己各自为政的部下!而诸将一面受赵家皇帝暗示,交出兵权,酒色自娱,一面确也"即富且贵,无复他望',显然都不在群敌环视时代的最佳状态.

而同时辽国的权力却从不听朝政的'睡王'

之手,转由英明果决的箫后执掌(凭记忆,错则勿怪),箫后颇知收买民心,此时此景,足下以为宋太宗面对的幽州,和周世宗想快速征服的幽州,除了城高无二,还有什么相同的吗?何况宋太宗之多犯兵家大忌.

当然,我们现在都是在纸上谈兵兼事后诸葛亮,我也无法保证周世宗活着就一定能一帆风顺的收复失地,但从他的一贯作风来看,应该时从辽三关的守将投降看出了什么,才会最后下定毕其功于一役.而之前,从他冒险登陆不顾辽骑在侧看,恐不乏先试探敌情,耀武扬威,再做打算之意.周世宗之用兵,明险实慎,宋太宗用兵明慎实险.我想孙子兵法观主上孰明之术.怕也非全无意义吧.

另外,曹彬老兄在第二次北伐时是根本就被辽人抄了粮道,这,恐怕就不是后勤本身不足的情况了.

还,兄言根据沈括的笔记,宋军的后勤补给,粮食运到前线只有几十分之一而已,弟窃疑之.因为据弟所知,汉武穷追匈奴于极北无人万里之地,其后勤压力也不过如此.燕云十六州大家都知道是那一带,它面朝河北产粮平原,转河北之食,道近而途易,居然也会造成这么大的运输成本?恐是沈括粉饰之言?-----------------望指正.

总之我的观点,周世宗平淮南后确是伐辽最佳时机,没有敌国后患,粮食其实也足用(至少比战于北方草原后勤压力小),将士的状态也处于最佳状况,又没有到释诸将兵权,安定内部,传之子孙的时候.只要处置得当,其实是比后来宋太宗时更加有利的.当然,至于其成败利钝究竟如何,历史在这里就中断了,给我们留下了一个迷,那确实非吾辈可以断言之的了.

我的电脑出了问题,写好的东西全没了,只好仓卒草成,揉为一章,不当之处,万望吾兄及诸位多加指教.

另,宋太宗第一次北伐兵骄,与其将士战意不高,其实没有矛盾.

回复
家园 老兄容我回头看书----------呵呵,急时抱佛脚,总是修为不到
家园 如果是宋太祖率军收复燕云(修订增补版)

俺一向随想随打,经常有技术性的错误在,不好意思,有时会做些词语上的修改。

“但是,在双方实力没有以整个时代为差距时,我认为观察双方统率的勇气和决心,以及整个集团在政治上是处于上升状态或保守阶段,是可以大抵推断胜负之数的.斯言或近于老生常谈,望吾兄赐教.”

这个俺确实不知道说什么是好,因此就不说了。

宋太宗攻克的城池比周世宗多多了,不少也是不战而降的,这个说明不了什么。没遇上辽的主力骑兵之前话都不好说。

俺一向认为宋军的战斗是很强的,看一下宋辽战史,双方基本上是平手,辽主力骑兵攻入宋境被歼灭达数万的战例也不止一例两例,这些战绩都是周世宗所从未有过的,这些是硬指标。以此推论,又如何能得出周世宗的军队战斗力强于宋太宗时期呢?未必!

“我们现在都是在纸上谈兵兼事后诸葛亮,我也无法保证周世宗活着就一定能一帆风顺的收复失地,但从他的一贯作风来看,应该时从辽三关的守将投降看出了什么,才会最后下定毕其功于一役.”

下决心与能否实现目标是两回事,宋太宗也是下决心毕其功于一役的。宋军北伐时辽将也投降献城。

曹彬为何被抄了粮道?因为补给线太长,粮草不能及时补给,如果真像兄所言,可以就食于辽,何必返回雄州就食,自误战机?

“周世宗平淮南后确是伐辽最佳时机,没有敌国后患,粮食其实也足用”

如果能在短期内收复燕云并巩固,当然粮食可能足用,但如果也在幽州城下打成持久战呢?当时的补给能力根本无法与宋太宗时相比。

沈括的话没有夸张,在平原上怎么运输?当时可没有汽车、火车,是依靠动物力,动物与人也是要消耗粮食的。随着深入敌境,被给线越拉越长,也越来越危险,敌人骑兵一定会断粮道,因此还得增加兵力防守。

沈括的原话在此,俺记错了,他没有直接说粮食的损耗,而是说了运输的艰难和极限。七万士兵,需要三十万人供应运粮,可想而知宋初北伐几十万大军要有多少人供应?这不需要强大的国力支撑行吗?一旦打成持久战,国家都会崩溃。俺记得有过一句话,讲后勤补给的,据说是一钟粮食到达前线仅得一石?不知哪位网友可以提供出处。

“人负米六斗,卒自携带五日干粮,人饷一卒,一去可十八日,若计复回,只可进九日。二人饷一卒,一去可二十六日,若计复回,只可进十三日。三人饷一卒,一去可三十一日,若计复回,只可进十六日。三人饷一卒,极矣。若兴师十万,辎重三之一,止得驻战之卒七万人,已用三十万人运粮,此外难复加矣。"而实际上,"人负六斗,此以总数率之也。其间队长不负,樵汲减半,所余皆均在各夫,更有死亡疾病者,所负之米又以均之,则人所负常不蒂六斗矣",牲口"比之人运,虽负多而费寡,然*牧不时,畜多瘦死,一畜死,则并所负弃之,较之人负,利害相半"(《?粝?剐??》卷11)。

纸上谈兵经常是浪漫派,看到的经常是长坂坡上的赵子龙,想没有想过军队是要吃饭的?

俺是认同兄的观点,第一次北伐宋军准备不足,这是上上下下都知道的问题,就是宋太宗不知道,是冲昏了头脑,不将辽军放在眼里,因为在此之前宋军基本上对辽都是获胜的。

如果宋太祖多活几年,以他的英明神武,不会轻易挑动战端。战争关系到国家生死,真正的伟大政治家不会轻易挑起的。

宋太祖一向统一中华建立太平盛世为己任,建立了封桩库,准备积蓄到五百万缗的资金时向辽赎买燕云,如辽不答应,再以此资金作为专用军费收复燕云,即不打无把握之仗。

宋太祖作为优秀的军事统帅和伟大政治家的资质在此显露无遗,如果能和平解决的问题一定不用军事手段解决,军事只是手段,不是目的。这是伟大政治家和平庸政客或无脑军人之间的差别。和平不是胆怯,是一种更大的勇气和智慧;好战未必是勇气,叫得越响的人常常一经挫败即成懦夫,比如汪精卫。

军事解决的代价显然会更高,不能为了满足一己之虚名,炫耀武力,好大喜功,置人民于水火。宋太祖作战出身入死,他的和平赎买显然不是惧怕辽的强大,而是一种宽仁慈悲的大胸怀与高超的政治眼光在,岂是那种妄动刀兵以博虚名者所能企及?

另外,军事行动一定要有雄厚而充足财力作为支撑,宋太祖作为一个优秀的军事统帅对此是深有体会。

单纯以这些方面来看,宋太宗与他差得不是一个档次,而且是全方位差得不是一个档次。

如果宋太祖多活几年,如果辽不出卖燕云,他一定会亲统大军完成收复燕云一统中华这一重大的历史使命;他一定不会以疲惫之师远征燕云。

结果如何俺无法预测,俺只能说,成功的可能性一定比周世宗和宋太宗大得多。

家园 宋太宗急着大幽州是有原因的

据俺们涿州县志记载赵匡胤的祖籍就是涿州,那宋太宗的肯定也是了,所以宋朝的龙脉在幽州,当然要抢回来

全看树展主题 · 分页首页 上页
/ 5
下页 末页


有趣有益,互惠互利;开阔视野,博采众长。
虚拟的网络,真实的人。天南地北客,相逢皆朋友

Copyright © cchere 西西河