主题：与锥子、任兄再论李陵 -- 煮酒正熟
此贴是答复锥子兄弟这个贴的：
即使我退一步，接受 李陵确实追战过汉军，那么汉廷始终同情李陵这一事实，恰恰说明那个时代的人对降敌后的反攻行为，并不似近古和今人般切齿大忿，究其原因不外两条 --- 1 当时正是民族形成期，2 汉强匈弱 (不赘)。所以，拿后来明末甚至抗战时期的降敌后反攻的人物类比李陵，明显是不合情理的。
更何况，我觉得李陵追战汉军这条记载实在于理难合。且听俺慢慢道来。
锥子注意到没有，李陵降敌后不久，汉帝国朝廷中的舆论对李陵是极其不利的 --- “后闻陵降，上怒甚，责问陈步乐，步乐自杀。群臣皆罪陵。”
可见，李陵在朝中并无深厚人脉，在他投敌之后就立即招致严厉指责和迁罪。以李陵这样一种情况，如果他真的后来将匈奴军追击汉军并鏖战数日，这个罪过可比降敌严重得多，怎么反不见汉廷有人指骂他？你可能会说，很可能有人骂过，但史官觉得没有记载价值于是就没记录。但是，一个仅仅降敌就遭到群臣指责的人，如果再引匈奴军反攻汉军，这个人在朝廷中必然民愤极大。如果李陵在汉廷中民愤极大，那么霍光、上官即使再顾及个人友情，又怎么敢冒天下之大不韪 遣使召陵呢？？即使他二人真有这个胆子，又怎么可能在朝廷上没有遭遇强烈的反对呢？如果确曾发生过激烈的争论，则应属有记载价值的事件，史官不太可能不记录下来。
由上文悖论可推知，李陵将匈奴军追战汉军之事，只是一个未被证实的传闻。汉廷群臣从开始的迁罪李陵，到刘彻灭陵满门后 得知李陵未曾与匈奴练兵转而开始同情李陵，然后是十几年间除了一条未经证实的传闻 李陵并无不利于国家的行为，于是原有的同情沉积了下来，只有这样，霍光、上官遣使召陵时未遇阻力才能解释得通，才顺理成章。
至于班固对李陵的个人看法，就算班固也对李陵寄予了一定的同情和惋惜，那么，两位史家 --- 司马迁和班固 --- 在不同程度上都对李陵之事表示了同情和惋惜，这难道不说明问题么？这难道不正说明李陵其人其事在当时的历史阶段里原本就是无可深责的么？
不要忘记，刘彻时代发生的阉割儒学的做法尚未完成，未经阉割的 经典儒学仍在影响着士人的价值评判。而基于孟子的君臣平权理念，刘彻对李陵本人的欺弄[注1]、对李陵家族的杀戮，恰恰是“君之视臣如土芥”，负李陵极深极重，这种情况下李陵来个“则臣视君如寇仇”，并无不妥。更何况观李陵与汉使问答 以及李陵与苏武的两次长谈 那几节，可知李陵对刘彻并无寇仇之恨。李陵之负刘彻远远不如刘彻之负李陵！
如果以阉割过的孔孟儒学为据，那么李陵的投敌自然是大逆不道。但是我们凭什么要拿阉割过的孔孟儒学为依据呢？锥子能告诉我么？任爱杰兄能告诉我么？为什么置上古更为合理开明的平权精神于不顾，反而将汉武之后阉割过的儒学奉若圭臬？？凭什么“朕即国家”、“不死于王事即为不忠”这些说法就是绝对真理、唯一评判标准，一旦未能达到这个要求就是不堪小人、大逆不道？？
前汉是君主权力首次被高度集中的时代，意识形态上的“罢黜百家，独尊儒术”(实为阉割经典儒学)正是为了这一目的服务的。“封建”君主极力推崇皇权高于一切的理念自有其统治目的驱使。对这种做法我们可以表示理解，但如果认同他们的这种理念，并死抱着这种理念作为唯一评判标准，那么我们简直连古人都不如了！
[注1]
“将恶相属邪！吾发军多，毋骑予女。”陵对：“无所事骑，臣愿以少击众，步兵五千人涉单于庭。”上壮而许之，因诏强弩都尉路博德将兵半道迎陵军。博德故伏波将军，亦羞为陵后距，奏言：“方秋匈奴马肥，未可与战，臣愿留陵至春，
俱将酒泉、张掖骑各五千人并击东西浚稽，可必禽也。”书奏，上怒，疑陵悔不欲出而教博德上书，乃诏博德：“吾欲予李陵骑，云‘欲以少击众’。今虏入西河，其引兵走西河，遮钩营之道。”诏陵：“以九月发，出庶虏鄣，至东浚稽山南龙勒水上，徘徊观虏，即亡所见，从浞野侯赵破奴故道抵受降城休士，因骑置以闻。所与博德言者云何？具以书对。”
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说的在理，
不能因为莫须有的行为把人钉死，腐儒的观念更不值得提倡
你平时喜欢从对立的双方里发现共识，被人称为爱和稀泥，这几天为了一个降将李陵就舍身踩雷区了？这种话题实际上很容易被某些人站在道德制高点上泼水的。
西河虽然倡导理性，其实理性是不容易的。理性大概也需要一个启蒙的过程。
就李陵而言，他的行为我完全理解，却不会为他辩解；就刘彻而言，他的行为我也完全理解，同样不会为他辩解。李家对国家的贡献和受到的待遇，明眼人都看得见。
河中虽然不是所有人都能保持理性和就事论事，但比例上已非他处可比啦
在这个话题上我再一次显示了右倾。老燕是担心在我左手边的朋友发难么？呵呵
我其实只是想还李陵一个公平。叛国者，惜命投敌，这些都是就事论事的指责，没有任何问题。但再负面的评价，多半就流于意气了。
之所以纠缠至今，是因为发现我们很多人只知儒学中的“君君臣臣”，却无视同是儒学内容的“君臣平等”。这种思维既与今日国际社会主流理念相悖，也背离了我们的老祖宗那些先进合理的思想和主张。我中华自刘彻朝始，较为健康、合理的经典儒学遭到阉割，逐步走向思想钳制和封闭。这是“封建”统治者出于自身统治需要所实施的策略，其结果就是 儒学体系中那些制衡理念被边缘化甚至被丢弃，致使原本 较为健康合理的思想体系 逐渐走向 没落反动。
老燕有没有发现，经典儒学的思想主张 远比后世的主流儒学 更接近今日国际社会的主流理念。我这番纠缠的目的，就在于让更多人看到，我们的上古思想体系与西方主流思想并非不相融；真正难以与西方相融的是我们中古时期的主流儒学，是经典儒学被粗暴阉割后的玩意儿。
绝对地强调服从感觉应该是从明开始。。。因为宋还要强调执师礼。。。
这是苏李诗中我最喜欢的一首：
结发为夫妻 恩爱两不疑
欢娱在今夕 燕婉及良时
征夫怀往路 起视夜何其
参辰皆已没 去去从此辞
行役在战场 相见未有期
握手一长叹 泪为生别滋
努力爱春华 莫忘欢乐时
生当复来归 死当长相思
据注释此诗在文选中作苏武诗。但是总觉得不象是苏武或李陵所作，因为读起来觉得太过缠绵。不过或许古人形象本就比我们想像得更为丰满。
这一首我也很喜欢，感觉更象一些
嘉会难再遇 三载为千秋
临河濯长缨 念子怅悠悠
远望悲风至 对酒不能酬
行人怀往路 独有盈觞酒
与子结绸缪
我觉得从儒学被置于“独尊”位置的那一天起，就注定了其日后走向反动没落。一旦“独尊”了，就被神化了，势必不能容忍其他思想体系挑战之或与之平起平坐 分庭抗礼。必然的结果就是：其他思想 (也包括儒学内部不利于统治者的思想) 被边缘化、被压制，最终思想界、士人阶层中越来越多的人开始只认一个评判标准。当全社会只认一个评判标准的倾向加重时，必然导致这个社会包容性和公平心的丧失。而这是个长期积累的过程。明朝只是在前朝的积累基础上完成了某种质变罢了 --- 俺个人的理解哈
我记得宰相的权力遭到严重削弱 也是始于明。被夺取的权力自然归了皇帝 (当皇权没有旁落到权宦手中时)。
万事都有一个度的问题。阉割孔孟儒学，对于统治者来说当然是利大于弊，对于一个统一的国家来说也有其积极意义。权力集中于君主，在没有走向极端之前，对国家统一社会稳定也是有好处的。但明朝做得太过、太极端了，一过了那个度，其危害性就浮出水面，压过了其合理性 优越性，就开始走向反动没落了。阉割儒学、思想钳制也是如此。适当的思想钳制，对国家社会而言利大于弊 (对思想和文化发展则不然)，但过了那个度，势必对国家社会造成危害。
别看我痛骂阉割儒学，但我承认这一手法在历史上曾具有合理性和优越性。我骂它，是因为它严重干扰了理性的历史思考和对公正的追求。
超赞A兄所引第二首诗！觉得唐人在意境上并未超出此诗。第一首也是好诗，只是风格上不是我喜欢的而已。
当时就有人不赞同，所以我对民间的儒学和官方的儒学这种说法比较认同。不过一个大国要能稳定的存在，没有一个主流的意识形态也确实是不可能的。
第二首的意境确实超远，古诗的意境之美常在唐诗之上。第一首我也很喜欢，古诗中这种夫妻间答赠诗很多。足见当时之妇女地位与士人风气当高于明。
我工作后在声学所时，到科学院的图书馆经常借诸子百家的书读，不过当年我很是个苛刻的人，基本上抱着批评的态度，那时我很年轻，缺乏经历，只是个Old Boy,还不能被称为Young Man－－全方位讲。
空说大道理是我给儒家扣的帽子，阴险毒辣贪婪卑鄙是我给法家的评价。后期统治者最后整合成的外儒内法才是最最混蛋透顶，嗬嗬讽刺的是，越是拔高对臣下百姓的要求，卖国贼和汉奸就越多，不是吗？
后来，我不再那么偏激，不过长篇大论的东西让人昏昏欲睡，所以我只写写我对李陵的看法。
我的评价，就是两个字：降将。如果比一个类似的情况，明末的祖大寿可能和他类似，投降了，但是内心大概有煎熬，所以出工不出力。骂他是汉奸，绝对是冤枉，贪生怕死，有可能，不过你要是去狼山看一看，而且是从蒙古腹地厮杀后退回来，仍然见不到绿色，只见到茫茫的匈奴骑兵，多半也要绝望。最后他求生的意志压倒了战死的决心，那就是他为将的问题，算不上人品问题。作为一般人，这个可以理解，但是作为将军，因为这个而受人鄙薄也完全可以理解。要求不同么。
换句话说，那时李陵大概只有“处事立功名”这样的理想，没有“责任，荣誉，国家”这样的责任感，更没有“我们的身后，就是祖国母亲，就是四万万人民”这样志愿军抗美援朝的崇高献身精神。甚至没有他爷爷的那份骄傲，所以这个人可以理解，但是我不同情他。同样，我不会谩骂他。
刘彻刻薄寡恩，与他太爷爷和后代五世族孙刘秀（光武者，高祖九世孙也）都没法比。相比较而言，匈奴单于的栾提世家里，还真的是出了几个胸怀宽阔的人，对李陵，对苏武，还是比较容忍的。老刘童子真的汗颜！他的独尊儒术就更是王八蛋了，只为皇帝老儿一家一姓的极端狭隘的卑鄙私欲做这样的事，难道不该诅咒吗？老祖宗春秋战国时期多少好东西！今天的人，不能拿今人的眼光要求古人，但同时也不要退化的连古人的水平都没有了吧？
意境上绝对是不输唐人的。
我读后来的曹子建的诗，也是佩服，奇怪唐诗出现的太晚，而两晋南北朝时代就是没有那么好的东西，陶渊明的诗我认为“麻麻地”，虽然我根本没诗才。
写得太面面俱到了，没地儿下嘴 ，不好玩儿
比如我非常喜欢的一句
弃捐勿复道 努力加餐饭
再比如说
昔为娼家女 今为荡子妇
荡子行不归 空床难独守
还有如
何不策高足 先距要路津
无为守穷贱 坎坷常苦辛
还有我很喜欢的一句
伤彼惠兰花 含英扬光辉
过时而不采 将随秋草萎
所以虽然常有人觉得陶是自夸，我个人觉得其实只是当时之古人直率，怎么想就怎么说，反而是我们自己想得偏了。比如象苏轼他们都极推崇陶而绝不曾以为陶是自我标榜，我觉得就是这个道理。顺便说一句我个人非常喜欢他的这首
种豆南山下 草盛豆苗稀
晨兴理荒秽 戴月荷锄归
道狭草木长 夕露沾我衣
衣湿不足惜 但使愿无违
有人说陶耕作是作作样子，我觉得从这首诗来看，应该不是如此吧。。。
有些好诗其实也无须多做点评，直接抄录上来，看了就精神一振！
我于诗词无所浸淫，但这些古诗 词浅意深，直观浅显的辞句很容易懂，而人有了一
定阅历后 对辞句背后隐藏的意境 也更容易理解和共鸣
那个时候的汉就像上世纪初大战前的老美吧，一个新的帝国初期都是很开放的。美军对在走投无路的情况下投降还是很能理解的，估计那个时候的汉人对其个人矢尽投降这件事本身也不会很在意，而更多是在意所谓丧师失利这件事本身。感觉投降以后李陵的遭遇更多是个人的悲剧性质，特别是跟老刘的政策需要有关。确实像你所说的，李陵除了没有死，该为汉做的都做了，如果没有后来匈奴的厚待，也许就没有这么大的争议了吧。反过来看，汉这边像匈奴对李陵那样的例子却不知道有没有。
每个国家民族都有自已的利益，关键的时候也应该誓死相争。但这应该并不妨碍相对平等宽容地对待生命，而不因自身文化的某些优越性而让自已轻视他人。不要一定等到别人用炮舰敲门的时个才发现昨天的落后者今天已遥遥领先了。