主题：【原创】【闲聊】也说李陵 -- 任爱杰

李广家族和皇室的关系其实很好。汉武帝打仗喜欢用外戚。卫青、霍去病、李广利都是外戚。但是李广家族其实也是外戚。就说您认为关系最差的那位李敢好了，他的女儿嫁给太子是宠妃，儿子李禹也受太子宠爱（同性恋关系？）。李禹甚至跋扈到“尝与侍中贵人饮，侵陵之，莫敢应。”的地步。如果这位太子真即了位，很难说李广一族的结局如何？

另外，汉武帝杀的只是李陵的满门并没有杀李广家族中的其他人。只有李禹后来密谋叛逃匈奴，投奔李陵才被抓起来处死。

老兄问：

首先，李广利也给灭族了。事实上，李广利的投降正是因为巫蛊案牵扯他的老婆儿子下了狱，他为求免祸而冒进试图将功折罪，结果弄巧成拙，大败。

李广利投降后和李陵的待遇一样。也是取了匈奴公主那一套。而李广利是大元帅，征服过大宛，多次打败过匈奴，当时名声还在李陵之上。所以单于给他的待遇还超过老牌叛国者卫律，但是李广利在匈奴待了一年多也没有给匈奴练兵。而卫律嫉妒李广利的地位，设计让单于把他杀了。

所以李广利之降和是否整顿军纪并无关系。

我的point主要是，族灭李陵并非明智之举，亦非为明正典刑，更多的是出于汉武帝的愤怒。

汉朝受到匈奴的威胁不是一般的大。但是历朝中，也就是汉朝才面对强敌压境没有退缩，反而越战越强，最终直捣黄龙，彻底消除匈奴的威胁。

靠什么？当然是靠军队。问题是，汉朝的军事实力一开始并不如匈奴。当年汉高祖也还被人包围了起来。军事实力的强大，不是一个将军，一只军队的力量，而是在于所有的军队的战斗力。在总体实力弱势或者均衡的情况下，士气和纪律可能会起到决定性的作用。从汉帝的处境出发，投降的将军必然会受到严惩。这不是人质不人质的问题，而是一旦有一点的仁慈心，汉帝所面临的就是后来南宋和明朝的下场。

这不是玩游戏，投降一下不是什么大事情。这是事关整个汉朝的军队的士气和纪律，这是汉朝会不会灭亡的事情。汉帝怎么可以有所谓的仁慈心呢？

我想，很多人同情李陵的时候，是觉得也就是一个人投降而已，并不会对汉朝有什么大的影响。如果汉朝的军队压倒性的强过匈奴，那么李陵的投降的确不是什么大事。但是在汉朝的军队并没有实质性的强于匈奴，甚至是弱于匈奴的情况下，李陵的投降，就不仅仅是他一个人的事情，而是很可能对整个汉朝军队都是致命打击。从个人的角度，李陵 有值得同情的地方，但是他拿了俸禄，做了将军，就不能以普通人来看待了。李陵后来拒不归汉的选择倒是对的。汉朝中落入匈奴之手却宁死不屈的大有人在。与他们相比，李陵应该看的到他要受到的“辱”。

幸亏汉武帝没有“仁慈”。不然，被后人耻笑为亡国之君的可能性是很大的。

• 和铁老大小抬一下
• 对于李陵的问题，铁老大说的比俺透彻

老兄问：

呵呵，李陵当然不是因为自己的家族给灭了才投降。当然更不是因为整顿军纪才投降。而是因为他投降了，而且有敌方俘虏的口供说他为匈奴练兵才灭了他的满门。《汉书》对这件事的前后记载详细，条理清楚。而司马迁的记载故意漏了这段，李陵投降后直接剪接到汉武帝灭他满门，给人的印象就是汉武帝不分青红皂白得乱杀人。这样写历史当然写的都是事实，只不过不是全部事实罢了。

大将投敌就灭了他的满门当然不人道。以现代标准来看根本就是不合理。但是不要用现代标准来要求古人罢。大将投敌就灭了他的满门是那时候的通例。汉武帝开始也没想灭李陵满门，只不过后来有了“确凿”的证据才动手。

至于给李陵平反。呵呵，那是因为霍光和上官桀和李陵是好朋友（《汉书》：“昭帝立，大将军霍光、左将军上官桀辅政，素与陵善，遣陵故人陇西任立政

等三人俱至匈奴招陵。”）。所以这个平反也并不公正啊。

老兄说：

首先，《汉书》的记载恐怕不能说是孤证。否则，中国古代的大部分史籍中的史迹都是这样的孤证，都是没有同时代的其他独立史书可以印证的，或者可以掘出文物来证明的。尤其是像谁领兵这种事，怎么求证？当年的当事人连骨头渣滓都未必剩下。所以在没有反证之前，还是相信为好。

至于给李陵平反。呵呵，那是因为霍光和上官桀和李陵是好朋友（《汉书》：“昭帝立，大将军霍光、左将军上官桀辅政，素与陵善，遣陵故人陇西任立政等三人俱至匈奴招陵。”）。所以这个平反也并不公正啊。

所谓慈不掌兵，李陵是当时投降级别最高的将领。如果不做惩戒，如何惩前毖后？

汉武帝虽然大破匈奴，但是当时的胜利并非决定性的。事实上，就在李广利兵败之后，匈奴已经基本恢复元气，还得意洋洋地写信给汉武帝要求战争赔款，说“南有大汉，北有强胡。胡者，天之骄子也，不为小礼以自烦。今欲与汉闿大关，取汉女为妻，岁给遗我糵酒万石，稷米五千斛，杂缯万匹，它如故约，则边不相盗矣。”

看这个条件和辽、金、西夏的“岁币”何其相似？如果汉武帝和他的继承人稍有示弱，又哪里会有后来的呼韩邪入朝，和更后来的燕然勒石？

但如果李陵真的曾为匈奴而与汉军为敌，全力作战，势必在汉军及汉廷范围里造成极坏口碑，这种情况下霍光、上官再为陵平反并使人召陵，岂非冒天下之大不韪？霍光后来虽大权在握，但他再狠也狠不过一个成熟有力的正牌君主。连一个君主在做过于违背公义和民心之事时都要反复掂量，况乎一个权臣霍光？所以我还是认为，霍光、上官为李陵平反，极大的可能是汉廷内部对李陵持同情理解者明显大过持厌憎情绪者，只有在这种对李陵较为有利 或至少没什么不利的 人文环境里，霍光、上官出于友情而平反和招回李陵，才顺理成章。

由苏武对李陵友好亲近的态度，也可以做出李陵并未做过有损于汉廷之事这个推测。

的确如任兄所言，如果对孤证取完全不信的态度，那么只能陷入历史虚无主义。但我认为，只有孤证的事件，和那些拥有多方面多角度记录且彼此大致可以相互印证的事件相比，其可信度比较成问题。对于这种事件，我会通过其他方面进行推测，如果推测合理且推测结果与孤证指向相反，则对孤证的指向基本不信。

我根据的就主要是汉书，您用不着再强调一遍，说的就是这个，李陵投降跟后来谣言传入是两个事件，是后一个导致的汉武帝大怒，请不要放到一起来说，我之前所说的是，族灭到底是不是合理的。您的说法都只能证明其合情而非合理。

当时的情况，如果要给他平反肯定是那些人，否则难道你要公孙敖，刘彻之类的人给他平反？

后世那么多人为李陵抱不平，也因为他们是朋友？或者那些人有投降主义倾向？

更可指责而且更需要指责的人多了去了，为什么就一定要跟一个李陵这么过不去？并且指责其为什么怯懦小人云云，窃以为，太不公平。

与其争论李陵，何不看看明末诸公呢。

中国传统来说最忌讳的就是投降叛变的行为，为何那么多人士大夫们都不去同情，单单要同情一个李陵？刘彻一个人英明，别人都是傻瓜么？

刑罚尤其是军法就应该赏罚分明，就应该讲求惩罚责任者，否则要法做什么？如果是在乡里时也就罢了，家人负担点连带责任也算合理，可将领阵前取什么行为更多的是此人的个人行为，跟他的家人何干？族三族这样的刑罚除了使此人更彻底的沦为叛徒又有什么其它作用？对后来者真的有任何教育作用吗？

btw，匈奴与汉朝的战争恐怕汉朝没有弱到那个地步，河套和阴山本来是匈奴的领土，很大部分战斗，其实是在匈奴的境内打的。汉朝与匈奴更多的是争霸战而不是保卫战，汉高祖白登被围并不能说明国力的差距，在之前，秦夺了匈奴的河套之地，再之前，赵国大将李牧多次大败匈奴，汉朝不至于一下就退步那么多。这些情况跟后来的辽宋关系是有很大不同的。

这种株连的刑法都是残暴愚蠢的，整顿军纪同安抚，甚至反正像李陵这样已经尽力作战，但不得已投降，甚至可能是一时权宜之计的将领完全不矛盾，所谓“人质”多半对付的应该是那些本有异心，可能搞阴谋的人，而不是李陵这种情况。帝王所谓的“仁”，本就是做给人看的，这种事情就是他做给人看最好的机会。

从后来汉朝几次要迎回李陵的举动看，即便当时的道德观念上，是认可李陵投降时权益之计的可能，而这种权益之计在当时的道德观念上也是可以接受的。

当然刘同学很可能是上当了，这其实才是整个故事的悲剧性所在。

中国人历来不能忍受被俘和投降.我想这大概也就是秦汉留下的恶根.铁老大认为这是维持士气需要的,我深不以为然,自毁长城能维持士气?

被俘是被动,投降是主动,本质上都是战斗力或战斗意志的丧失.但是否都应归于贪生怕死,是否以此判断人品优劣,我认为大可商榷.

当然如果兵精粮足,尚可一战而未知胜负,却要不战而退进或投降,比如1931年失东北,这是不能原谅的.

就拿李陵的例子来说,"一日五十万矢皆尽，即弃车去。士尚三千余人，徒斩车辐而持之，军吏持尺刀，抵山入峡谷。单于遮其后，乘隅下垒石，士卒多死，不得行。"已经符合丧失无战斗力的标准.如果您非要要求都跟王成似的与敌人同归于尽,我看过分了些吧?

人的生命是宝贵的,尤其是自己的生命,军人怎么看待自己的生命?李陵是怕死才投降?我看未必.即使是怕死, 又怎么样?毫无意义的死去,恐怕谁都会害怕的吧?

至于降之后,有条件为什么不回来?这个难道有什么不理解的吗?从个人角度讲,全家都被杀光,亲朋都受歧视的这个地方,谁愿意回去,也许铁老大你们几位能忍受?既然不愿回去,从民族国家角度上讲,只要不做有害民族的事就可以了,从史书上看,李陵参与的汉匈战役就那么一次,好像李陵也没出多大力.

美军士兵经常投降,好像没大影响士气和后来的胜利吧?重要的是自己的民族心态,不要是输不起的心态.

喊口号的人,更要设身处地地想想,自己刀架脖子上后的选择.只要不帮助敌人屠杀\掠夺\奴役本民族人民的,即使降了,也请大家宽容吧!