主题：【原创】【闲聊】也说李陵 -- 任爱杰

你的看法我理解，实际上，在前一个帖中，我是从利益的角度出发考虑，并不是从道义的角度出发来考虑问题的。

另外，我觉得在概念上，大家似乎有些不统一。

被俘的情况，比如同是汉朝的苏武，就是被俘的一个例子。但是苏武不算是投诚，因为他始终都是持汉节的。

投诚则不一样，投诚或者是透露军事情报，或者是帮助敌方，这对本方都是一种极大的威胁和损害。

李陵的情况，不能算是投降和被俘，而是有投诚的意味了。

俘虏在古代被交换并不少见，最多也就是丢人一些，绝对不是奇耻大辱，也不是弥天大罪。

另外，我觉得，在秦汉时期当兵，大家应该都很清楚：要不就是杀敌立功大富大贵，要不就是战死疆场。战争是残酷的，一个军人应该在走上战场之前就做好要死的准备，否则就不应该上战场。

从规则的角度来看，好的规则是惩前毖后，重点是在毖后。满门抄斩的做法，看起来虽然好像不人道，但是规则的结果，是让上战场的人能够心无二虞，在上战场之前就考虑清楚。如果事先没考虑清楚，那是他的问题，不是规则的问题。

我猜测，南宋和明的灭亡，多少是和对投降者的宽容有关。不过这个也就是一个猜测，没什么依据。不必当真。

我尽可能不涉及道义之争。道义之争容易偏题。

像现在中国杀人犯还是要判处死刑的，但是欧美很多国家已经废除死刑了，也许100年后中国也会废除。到那时候，我们似乎也不能说现在的死刑不合理。

包括霍去病一些明显违纪的现象也可宽容，前后两期最为严厉，而战果中期最好。

苛待自家壮士，非善法也。以法而族灭李家，此王道也，汉法王霸间杂，若以霸道为之，李陵或有归汉之期。慕容垂可事前秦，依旧燕家好儿郎也。此事，考验的是王者对自己的信心。赵破奴李广利，此李陵之后事也。

似武帝者，雄才大略，故峻法行于军中而不祸，若明末之时，法行者，军无可战之心，法不行者，军成祸国之源，盖无大帝之威，苛法适足自害。

用之为药者鸦片，用之为毒者大烟，峻法者，与之似。

老兄说：

《汉书》中记载的李陵带领匈奴与汉军作战的确只有那么一次。但是不作战而为匈奴出谋划策的次数可不少。《汉书》中说到李陵叛汉后的待遇：“单于壮陵，以女妻之，立为右校王，卫律为丁灵王，皆贵用事。。。陵居外，有大事，乃入议。”

李陵对匈奴来说，最大的作用并非是让他领兵作战。事实上匈奴也不可能一开始就对一个降将信任到让他率领大军。李陵对匈奴的主要作用一是树立一个政治上的榜样让汉朝的将领们看看投降匈奴的好处。更重要的是让匈奴了解汉朝的政治情况、军事部署、战略战术、武器装备和士兵训练情况。李陵作为初次独当一面的军官，对于战略方面或许不如其他老将。但是对其他方面应当是了如指掌。而当时汉军能够屡次战胜匈奴，士兵的训练和武器装备胜过匈奴是一个很重要的因素。陈汤后来总结说一个汉军抵得上五个胡兵。即使后来胡兵素质装备提高了，一个汉军还是可以对付三个胡兵。李陵以五千人对抗匈奴数万，兵员素质和武器起了很大作用。这也就是为什么汉武帝听到李陵为匈奴练兵如此痛恨的原因。

在匈奴做出了贡献，匈奴对其逐步信任，则最后能够领兵自然并不稀奇。

有些朋友认为李陵同时代的人对其大多同情。这其实是不对的，司马迁说“李氏名败，而陇西之士居门下者皆用为耻焉。”班固说“陇西士大夫以李氏为愧。”可见当时一般人对李陵叛国的态度。

而苏武对待李陵的态度其实也说不上什么“亲善”。苏武和李陵以前是同事。李陵投降后不敢去见苏武。后来因为苏武始终不肯投降，匈奴派李陵去劝降。《汉书》中的记载如下：

李陵对苏武说,你的哥哥苏嘉被汉朝逼得自杀，你的弟弟苏贤因为办案不力也被迫自杀.我从汉朝出发的时候,你的母亲刚好去世了,还是我送葬的.你的妻子年纪轻,听说已经改嫁了,而你的两个妹妹现在十几年过去是不是还活着也不知道.人生犹如朝露,何苦如此.我刚刚投降的时候精神恍惚,犹如狂人,自认辜负了汉朝,再加上老母亲被关在牢里,你现在不想投降,难道比我当初的情形还差?现在汉武帝年老昏聩,法令无常,大臣无罪而死的达数十家,你不投降,还想保住谁呢(家人也未必安全)?不如降了吧.

然而苏武的话却掷地有声:"武父子亡功德，皆为陛下所成就，位列将，爵通侯，兄弟亲近，常愿肝脑涂地。今得杀身自效，虽蒙斧钺汤镬，诚甘乐之。臣事君，犹子事父也。子为父死亡所恨。愿勿复再言。"

这次劝降中,虽说李陵设宴数日,但是苏武却没有给他好脸色看,又哪里有什么同情李陵投降的言语.

从苏武的遭遇看,苏武其实和汉朝也有不共戴天之仇.兄弟都死于迫害,母亲死了儿子无法送葬,老婆改嫁,而妹妹们都不知死活.可是苏武却坚贞不屈,终于归国,最后得以绘图麒麟阁.其气节风采岂是李陵一流可比?

班固把李陵和苏武列于同一传中就是为了让读史的人做出对比。

皇上杀你全家是情有可原，你不忠于他就是罪大恶极。伍子胥如果是汉以后的人，别说潮神了，肯定是牛鬼蛇神

btw，您老大给不少古代妇女女英雄职称，不知道李陵申请男英雄能不能成功

这是汉朝的事，当然是要合当时的理。将士出征，留下妻儿作为人质，这在中国古代也是正常的，虽然现在我们看来很残忍。其实我们可以列出一个表，列出那些投降将领的名单，看看他们家人的遭遇，就可以得出结论了。

而且我已经说了，最大的问题是这几个，为什么大家会同情李陵？李陵可不可以，应不应该跟洪承畴之流并列？为什么一定要追着一个李陵不放？

高祖出巡凑不齐四匹颜色一样的马，普通公卿只能坐牛车。汉文帝的时候匈奴还曾经打到距离长安120汉里，约40公里的地方。辽何曾打到距离开封这么近的地方呢。

老兄说：

汉匈之间的战争并非是某些网友所说是“争霸”战争。匈奴自战国开始就不断侵蚀中国土地。赵秦击退匈奴，但是自冒顿单于起匈奴全面崛起，秦国开拓的领土基本丧失。而汉自高祖白登之败后不得不采用娄敬的和亲政策，向匈奴买和平。但匈奴仍旧扰边不止。所以汉武帝才会有“九世复仇”的说法。当时的情况，汉匈不两立，汉朝不消灭匈奴就会有亡国灭种的危险，反过来也是一样。在这种情况下，个人和家族的安危自然比不上国家的安危。而效忠国家自然成为大家的共识。古人没有现代人的见识。皇帝既然是国家的元首，效忠皇帝自然就是效忠国家。汉朝的皇位屡次更迭，其间的政治斗争不少，很多家族都是因此灭亡。但是这只是内部矛盾。所谓“兄弟阋于墙，外御其侮”，对外仍然是一致的。正如国共内战，任何一方手上都有对方的无数人命。但是一旦日本入侵，双方还是团结一致共抗外侮。难道说可以因为自己的家人死在自己人手上就投降日本？还理直气壮？

李陵之所以为当时的人所不齿，正是因为其叛国，将自己的利益置于国家利益之上。对比苏武的情况，正如李陵自己所说，苏武家族的情况并不比李陵好到哪里去。李陵投降前，他的家族还是陇西望族，国家外戚，虽说不一定比得上卫青、霍去病、李广利这类新贵，可是比之一般百姓甚至一般贵族都要厉害的多。可以说，国家并无对不起他的地方。而他贪生怕死叛国了。

而苏武的父亲下狱几乎被处死（也是因为卫青的原因。）哥哥弟弟都被迫害而死。自己不能为老母送终。妻子改嫁。妹妹不知死活。际遇难道不比李陵更为凄惨？难道苏武就不怨恨汉武帝？

但是苏武并未选择投降。苏武要投降的话是很容易的。只要他一句话，匈奴公主、财富、地位马上奉上。而回到汉朝却要面对无尽的政治风险。事实上，苏武归汉后第二年他的儿子就因为牵扯到上官桀谋反案而被杀。自己也被罢官。

归根到底，面对外敌，有些人选择投降，有些人选择不屈。如果您认为苏武在被汉朝迫害得妻离子散，家破人亡的时候仍然坚持气节，不肯投降外敌是“家天下后奴才哲学就是主旋律 ”，那么本人宁愿做这个奴才。

美国士兵是经常投降，但美国士兵投降是当战俘（象苏武），而不是加入对方回过头来打击本国（象李陵）。我认为战至力尽被俘是可以原谅的，但加入敌军残杀己方同胞是不可原谅的。如果有一个美国兵投降了并加入对方军队打击美军，美国人也肯定不能宽恕他。

李陵的行为当时也就是不认同，说不上不齿。

倒是宋朝以后，投降成主旋律了，李也越来越臭了，比如王愤老，一边剃头一边批判，呵呵

不抗匈奴就亡国灭种不好说，反正李是被灭种了。而且因为伟大正确的汉武帝为大汉朝千秋万代发动的这场战争，家破人亡的肯定比匈奴搞得多

武帝的时候一开始“明和亲约束，厚遇关市”，匈奴“自单于以下皆亲汉，往来长城下”，后来则开始大伐匈奴，“匈奴远遁，而幕南无王庭。汉度河自朔方以西至令居”了。

至于文帝的时候，看记载匈奴大部分都是流寇式的袭扰，“汉逐出塞即还，不能有所杀”，所图者更多的是边区人民的庄稼财物也，这方面匈奴更多的依仗的是骑兵的机动能力（到长安40公里基本也是这个意义上的），汉军往往是“追不上”而不是不能战。中行说降匈奴，对于匈奴有很大的教唆作用。真要说军事实力，文帝初年即“发边吏车骑八万诣高奴，遣丞相灌婴将击右贤王”，结果“右贤王走出塞，文帝幸太原”。之后汉朝罢兵，是因为济北王造反。即使是汉惠帝时，亦有“樊哙曰：“臣愿得十万众，横行匈奴中。””，没有一定的实力是说不出这种话的，而后吕后未采纳而取和亲之策而已。

白登时他手握数十万重兵不能解救，现在又说十万就可以横行匈奴。吕后不听从还不是因为知道他在吹牛，办不到的事情。

不会吧！刘彻若有此心为何要放如此将才资敌？随便找个借口杀了就行了。以当时汉武帝政治权力之大，找借口杀一个将军不会太难吧。