主题：【原创】“天灾”是随人的主观判断而转移的么？ -- 茶园农工

“天灾”是随人的主观判断而转移的么？

这是一个敏感的话题，即使在西河这样的“讲道理”坛子。所以，非但事先声明，“激动”一点的讨论，请自觉“迟后”贴为盼。也许就能心平气和说话了，还请斑竹在出现诸如口水仗等情况时，毅然处理以致，删除所有的贴。

放到历史板块上来，除了确是历史内容外，还有不知放到何处合适的因素。

这就是少奇同志的两个“三七开”，很著名，相信大家都读到过。

对工作中成绩、错误，三七、七三、四六……开，都没有问题，因为这本来就是主观判断的事情，只是要用“比喻主次”来解释，不应看作三和七的“量化”，成绩、错误不是可以量化的概念。

对造成困难原因，用三七开，“三分天灾、七分人祸”，就有很容易混淆“造成危害之原因”的“嫌疑”。

因为“天灾”的判定，不是主观的：除了气象水文部门的科学测量数据，还一定得有“农作物”减产的数据。减产可是只能用“称杆、称铊”说话的，不同的人掌称，称出的数字或许不同，但“不同”绝对微小到完全可以忽略不计。所以，换句话说，是旱是涝是风是雹……，只有客观上造成了农作物损害，才算作是“天灾”。衡量灾害的“轻度、中度、严重、特严重……”，直接取决于产量下降的程度。这完全是一个客观的状态，应该没有异议吧。

损害已经在“天灾”涵义之中包含了，而“天灾”“人祸”随便这么一并列，势必容易解释成“天灾造成的损害”，直接也是由“人祸”造成的。59年~61年三年灾害期间，粮食产量大幅度下降，是所谓的“人祸”作为主要因素引起的么？许多人正是从刘少奇的讲法中，这么理解、这么看、这么解释的。

那么，什么样的、人的作为，即人祸，引起粮食大幅度下降的？十几年下来，看了网络上各种文字讨论无数，加上关注过70年代末~80年代初“非毛化”思潮有关这个问题的讨论等，不得不说，迄今没有看到一个站得住脚的说法，即大跃进的什么具体政策、措施、行动……，引起粮食产量大范围大幅度下降了。

试举例：什么“都去大炼钢铁了，稻谷、麦穗熟了烂在田里、地里……云云”，呵呵，就不要再说了，因为即使有例子，小概率事件，完全可以忽略不计。

什么“都去修水库了，没有把小麦种下去……云云”，也不要再说了，站不住脚的理由和前者一样。

什么“瞎指挥密植，秧插的密不透风……云云”，也不必再讨论了，密植没有肥料跟上去，增不了产，也不会减产。

什么“大放卫星……云云”，也不用再瞎联系了，放卫星根本与减产联不上。

什么共产风、浮夸风……都跟上面差不多，也是联不上的。倒是有相反例子：从山西(北方)等、江西(南方)等例子来看，共产风、浮夸风什么的，与邻省河南、安徽等比较，可以说毫不逊色、相差不多，而天灾较轻，减产也较少，结果饥荒程度就较河南、安徽轻许多，很能说明问题。

总之，大跃进跟粮食大幅度减产，没有甚么直接关联。各地的减产有大有小，各地的天灾有轻有重，各地都搞大跃进，饥荒却只跟减产(天灾)挂钩。除了少奇同志，网上还可以搜到许多所谓的老一辈革命家，有过类似的言论(谁知是真是假)，而这些言论几乎都混淆了“天灾”的损害不是主观判断的事情、人祸的损害才是主观认定的事情。

刘少奇“三分天灾、七分人祸”说法，据说是从他的农民朋友的说法那里搬过来的。搬过来后，刘加以发挥了，此刻他却没有把握住“唯物地看问题”，多多少少把“天灾”当作主观判断、主观认定的事情了，这一点上，出了岔。看来，刘克思的马克思主义理论水平也不怎么样啊，现在有不少人在引用刘当时说法，“犯”同样错误：原来“天灾人祸”并列作相互比较，是有条件的，人祸：一般指不因“天灾”而存在之危害，不需要由人力不可抗拒的灾害造成损害(例如农业减产)作伴，人的错误行为本身就能引起困难、危害滴。

大跃进的真正“罪过”：引起经济混乱(强调“钢铁元帅”升帐等)，因为农、轻、重比例失衡了，大大地失衡了，后果很严重；欲速不达，用打仗的办法搞建设，新开了许多项目，几千万农民进城当工人……，造成极大浪费，损失惨重；留下许多历史笑柄，诸如亩产万斤粮、15年超英国等等；……。

另外，大跃进与饥荒时间也不重叠，大跃进时间58年~59年，大约一年半左右，其实59年就基本没有土高炉(大跃进标志)冒烟了……。而饥荒是59年~61年，大跃进的高潮在58年，农业上是丰收年，全国粮食产量达到历史新高，粮食产量重新回到58年水平，已是66年了。

再反过来看，没有“天灾”会怎么样？经济生活混乱，照样会发生：人们买不到轻纺产品，连鞋、钢精锅……都要凭证供应！！大批新工人的“吃皇粮”梦还得破，2000万人回乡参加农业生产仍旧要发生。……而饥荒确不会发生。

这就让人们从正面、反面可以看出，动辄“GCD的大跃进饿死三千万……云云”，恰恰是BRAINWASHED自供的注脚。

九个指头和一个指头的关系辩

少奇同志严于律己，承认“中央”犯了错误，难得。可是这“九个指头和一个指头关系”，改成“三个指头和七个指头关系”，却是不伦不类，GP不通。

“我党真懂马列的不多，有些人自以为懂了，其实不懂”。记不清谁说的了，老毛？

看来刘不懂：其实“九个指头和一个指头的关系”＝三七开＝“三个指头和七个指头的关系”，这都是比喻的说法，指事物的两方(两个方面)，主次、轻重、多寡、高低在哪一边而已。这都是针对不能量化概念来的，这些“方面”却是可以作比较的。试想一下，一个指头，若是姆指，若是“左撇子”的左姆指，……若是别的手指，若是小指，……，在功能上所代表的“份量”，一样么？难道一个指头、三个指头，还都得说明哪一个、哪三个不成？刘的讲法不是“不伦不类”了吗？而且可以说简直在引导“唯心”的和“形而上学”的思维方式，变魔术一般，哈哈……。

例子：甲：“你有把握么？”乙：“有七成(九成、N成)把握”。甲：“不行，要有十成把握”。乙：“我还得想想法子……唔──，我看可以这么这么做，bula－bula……”。甲：“对，还能如此这般，bula－bula……”。乙：“好啊，这样就可以完全有把握了……”。不大有把握、有把握、很有把握、完全有把握……的意思，不难体会。

例子：“愁”可以用“几多”来问，“恰似一江春水向东流”，回答了“几多”了么？……

生活中很多“形像化”的比喻，用得很好。而自从刘克思的发挥，为了批驳“九个指头和一个指头的关系”，倒三七开、二八开、四六开……不一而足，比喻变成量化概念，满天飞了。

BTW，对毛泽东、GCD、大跃进，都可以批判，讲事实就是了，左中右一样。

管理国家，从最基本上说，是一个资源配置的问题。资源不但包括钱，物，还包括劳动力。再无能的领导，也不会下一个命令，指示农民有意破坏农业生产。可是，当他把本该用来发展农业的资源，用来土法炼钢和其它假大空工程时，其效果就是破坏农业。

您的说法不新鲜，可惜仍旧缺乏数字，也就没有说服力。

即便是“搞那些空乏的项目，占据‘用来发展农业’的资源”，包括人力物力，都在可以忽略不计范围。“土高炉”、“修水库”本文都已经说明，还有什么或绞尽脑汁想出点什么，尽管说出来。

顺便请教一下，您有那时的、农村的生活经验么？这能帮助我理解，为什么你的结论会这样。我并没有否认“人祸”，“人祸”使得“吃不到蔬菜、猪肉”等，“买不到日用品”……，而造成这样状态的原因，恰恰不能与造成粮食产量下降(大面积大幅度)的基本原因，混为一谈滴。“三分天灾、七分人祸”说法，正是混为一谈的起始点。

BTW，58年参与“土高炉”折腾的人，最大胆估计50万~100万，对比5亿多农民，你自己得出结论吧。50年代，即使北京、上海、广州……郊县，都不是每个公社有公路通达的！有多少“土高炉”能在当时的农村竖立起来？所谓的土法炼钢，多数竖立起高炉的地方，也就是折腾一两个月而已。时髦一阵风罢了，因为“行不通”不须要太长时间才显示出来。

中国东部、中部绝大多数农村，早已是“人多地少”，基本国情，预言家曾预测什么，还记得不？

当时抓钢铁时，粮食也是抓的重点的重点，您恐怕不知道？而正是粮食产量连续下降15%~30%，才导致饥荒，粮食产量下降跟大跃进究竟有甚么关联？

请问你又是根据什么数据得出这样的结论的？大跃进导致人祸，刘少奇的说法是tg关于大跃进的定论，如果你要推翻这种定论，证明的负担在你，请你提供数据。土高炉只是一个典型例子而已，这样的例子还有很多很多。共产风，食堂免费，大吃大喝，大量消耗粮食储备。老百姓在挨饿，还是大手大脚支援亚非拉，这些都是资源配置不当。任何一个情况或许不足以引起饥荒，可是所有这些资源配置不当加在一起，就引起了饥荒。

更重要的是，你的证明是建立在一个错误的推论上的。

这是你的论据

这是你的结论

请问你是怎么从这个论据得出这个结论的？打个比方，各地大跃进使粮食产量都减50%，但天灾重的地方再多减25%，天灾轻的地方再多减10%，是一个非常合理的解释。你又是如何否定这个解释的。如果无法否定这个解释，你的推论就不成立。

事实是，大跃进后中国也遭到多次自然灾害。可是由于没有大跃进这样的人祸，中国在也没有那样大规模的饥荒。

大跃进英文名称是Great Leap Forward,你可以自己上网上查。网上的数据其实挺多的。

这个是中文的，你要是看不了，我可以帮你转帖出来

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E5%B9%B4%E5%A4%A7%E9%A5%A5%E8%8D%92

原来您是这样的逻辑。您先得证明“刘少奇的说法是tg关于大跃进的定论”啊，也许俺从来不是tg、yg……，所以不知有这样的定论。

其实我已经说了，看不懂就再说一遍，我以为:“天灾”不是人可以主观判断的事情。“天灾”是粮食减产的基本原因。粮食减产(6000亿斤/年~11300亿斤/年，减产的定义是比较“58年，大跃进年”的粮食产量)，这是引起饥荒的基本原因。

大跃进就是“人祸”，不必多一道手续“大跃进引起人祸”。大跃进引起的，即人祸引起的，一个意思，不再复述解释了，是经济混乱等。而不是粮食减产。因为在中国确定“天灾”，本身就包括了“农作物产量下降多少多少”，如果说了“产量下降”不是“天灾”引起，而是由“人祸”所引起的，那么举证的应是这样说的人们。关注这一点二十多年了，没有一个讲法说得通，如此“大范围、大幅度”粮食产量下降的源由，是来自“人祸”大跃进的。

您现在也来个“这一点、那一点加起来，在资源配置上不当，也会引起饥荒”。“粮食产量下降”，改换成“饥荒”了，好吧，两个问题，请问：1、您是不是否定“天灾本身包括了农作物减产的涵义”？提醒一点，有无“天灾”，由科学技术人员确定的，不是政治领袖。即使要否定“天灾”，也要用科学数据，是不是？2、您指的“迭加”起来的“资源配置不当”，是“七分人祸”么？(即跟“天灾”有可比性么)

共产风。Oh，您知道什么是共产风！据我的经验，说这话的多半是人云亦云、长期不求甚解，相信您不是，也希望您是例外。例子：合作社，有穷社、富社，两、三……个合作社合并，就叫“人民公社”，发生在58年。富社有六台(N台)水车、六张(N张)办公桌……，穷社一台没有、一张没有……，公社化之后，下属六个生产大队(N个生产大队)，每个大队一台水车、一张办公桌……，关键是这都没有作价，白拿的，这叫共产风。可是，请说说看，这跟粮食产量下降有什么关联？请教了。蝴蝶翅膀效应不能算哦，呵呵……

食堂免费，哪里听来的？那不就是别人口袋中的皮夹子里钱，也可以拿来买吃的了嘛？美妙，梦一般啊。这应该说是生活常识问题了， 现实是，每个食堂必定“只”允许“口粮属于本食堂”的人吃饭，而食堂开伙用的粮食，可不是天上掉下来的馅饼、糯米粉，实实在在是“本食堂人”各家的口粮“合并”在一起而已，换句话说，以往一家一户分开做饭，改为十几家、几十家合在一块儿做饭，叫办食堂。总不能在印制“饭票、菜票”上花费钱财吧，工厂、学校、机关等可以，那是人家有这个财力，所以就只能一份一份按人头分配什么的，再加上亲友来的话，制定若干规定……。毫无疑问，他们吃的，完完全全是“自个儿”的口粮！多吃少吃都是自己的，……。食堂免费，笑话哦，您是大陆来的吗？怎么会误听误信至此？而这跟地里的粮食产量下降又有什么关联呢？

大手大脚支援亚非拉？您要数据，可以，请看好了：……58年总产20000万吨，出口288万吨；59年总产17000万吨，出口415万吨；60年总产14350万吨，出口272万吨；61年总产14750万吨，出口135万吨，还进口388万吨；62年总产16000万吨，出口103万

吨，进口350万吨；……。须知，这里的“粮食出口”，包括所谓的“支援亚非拉”、与其他国家换取硬通货、所谓的还债、……，其中大部分用作“换取硬通货”了。到底是“产量下降”重要，还是“出口变化”重要？还没说粮食“出口”是收割之后的事了，谁引起减产，才是“天灾”“人祸”之争要解决、解释的事情呢。

明确地说吧，“迭加”起来，也还是在“忽略不计”范围之内。您想起什么来，还可以再“迭加”上去。一年减产近6000万吨，等于平均每人200斤/年呢，只是“三分天灾”？期盼您拿出这“七分人祸”来说服人，谢谢。

我已经说了，“天灾”不是我们主观可以判断的，我们认为有“天灾”，我们不认为有“天灾”，统统不管用，科学技术人员的工作(数据)，来决定“天灾”，这是事实。

大跃进是人的行为，人的行为造成“农作物大面积、大幅度减产”，口说无凭，要拿出事实，起码逻辑上讲得通。几十年关注这个问题，看到无数说法啦，可是除了一看就知道，跟“引起减产”无关的，例如“办食堂”，那是收成之后的事情，地里庄稼长得好、长得坏，跟村里办不办食堂，挨不上之外，就是够不上“大面积、大幅度”，例如大炼钢铁，有过多少“土高炉”、多少人加入折腾行列、多长时间呢？不到1%的人、在粮食产量没有受到影响反而达到历史新高的58年、时间也就是折腾了一二个月，拿这个来说“大跃进引起饥荒”，成吗？

办食堂是不是大跃进的一部分、大跃进的时间跨度、饥荒的发生和时间跨度……恐怕弄清楚这些，“大跃进引起饥荒”就站不住了。

您请保留您的观点，网上的信息，对不住，对我来说，绝大多数是炒了几十次的冷饭冷菜了。除非如果您熟知这里争论要点，你有别的事实，一般来说别人可能没有看到过，能强有力证明您认为的“大跃进而造成的大饥荒”的话，那么没有争论的必要，真的。我的讲法，使您知道自己的观点，别人在什么地方认为“有错”，就可以了。

农村出现饥荒和城里人吃不到菜、买不到日用品，不能混为一谈，认为都是“大跃进造成”的。

“很多铁製农具和其他生产资料就被捣毁作为炼钢原料”---缺乏铁质农具，将造成农业生产效率低下。

“大面积的森林就被砍伐”---将增大自然灾害的密度和影响，人类（确切地说是中国人）将造到大自然的惩罚

所以说大跃进导致了大饥荒，请问逻辑有什么问题吗？

你说别人没有数据支持，可是你所谓的数据支持是建立在错误的推论上的。如果你无法证明这个推论，那你的帖子才是真正的没有数据支持。

这是你的论据，

这是你的结论，你的论据根本就得不出你的结论，其它不相关的事说得再多也没用。

但是不合理的消耗，也会引起饥荒。“土高炉”耗费的是资源，当老百姓把种田的农具都用去炼钢了，下一年又用什么种田。当免费食堂把种子都吃了，下一年又拿种。而且土高炉和免费食堂只是典型，其它类似的荒唐事还有得是。

1957年，中国生产粗钢535万吨，1960年，中国粗钢生产1866万吨，由于投入过大，1960年经济开始进入衰退，粗钢生产也直线下降，1961年仅生产粗钢870万吨，其后直至1971年才再次突破1960年产量，1973年终于实现大炼钢铁的原指标，2500万吨，随之由于经济基础跟不上，钢产量再次开始衰退，至1978年才再次突破2500万吨。1981年后中国钢铁工业才正式走上正轨。

如果再考虑生铁和粗钢的比例，浪费就更加严重，一般说来粗钢的产量应该略大于生铁，而大跃进期间，粗钢的产量基本上是生铁产量的67%左右。剩下33%左右的产能基本上就是在做无用功。

如果以78年为基准，58年大炼钢铁的目标整整超前了20年。

钢铁工业是一个国家经济上的“晴雨表”，经济的衰退是显而易见的，如果你的数据准确，确实农业当时还不错，只有一条路可走，用农业贴补其他行业，但以当时中国农业的规模，又能怎样呢，一个农业如何承担的起整个国家经济。天灾肯定有，但是否定人祸，是不是也太片面了。

相信您说的“经济的衰退”，不是资本主义国家那种“经济衰退”，那是“生产过剩”引起的。

如果说大跃进引起“经济的混乱、无序”，恐怕更清楚一点。

承认有“天灾”，看到唯有“天灾”与粮食产量大面积、大幅度下降相关，这是无可辩驳的事实，就容易了。正是粮食产量的大幅度下降，才引出饥荒，还能有其他合乎逻辑的解释吗。

没有灾或灾轻地区(山西、江西为代表)口粮就基本上能分足，受灾地区(河南、安徽为代表)许多地方只有八个月口粮的事实，与“虽然粮食供应保证，却没有菜吃、没有猪肉、没有鱼、没有……，买不到棉布、买不到日用品、……几乎买不到EVERYTHING”，从正、反两方面，很好地说明了，饥荒不是大跃进即“人祸”引起的。

我从来不否认“人祸”啊。我否认的是“人祸”引起饥荒。城里人有饭吃，却没有菜吃；乡下农民必须一半饭一半菜，就着吃，这菜还可能是野菜，饭也有时夹着米糠、麸子，吃糠咽菜这个词就是这么来的呀，呵呵，起因不同嘛。“天灾”是办不到“日用品短缺”的，“人祸”也没有让全国2/3耕地歉收的能力。

大跃进引起饥荒，不符合事实。不实的说法重覆次数多了，戈倍儿的说法还有点道理呢。真有人一本正经、振振有辞地跟你辩论：这是中国官方这么认为的，抬出来的就是老刘的两个“三七开”。所以“三分天灾、七分人祸”不符合史实，属谬误言论，不应因少奇同志后来的不幸遭遇，而“照顾”不点出来。

花之，谢谢。

主要数据出自《中国统计年鉴》。

我熟知这四个省的基本概况。建议您先弄清楚，大跃进究竟指什么，包括那些事情？

花之，谢谢。