主题：为什么商鞅变法没有人亡政息（兼答一介兄） -- 任爱杰

请多多指教。

正如赵兄所说， 商鞅之法出于李悝， 他的模本正是李的<<法经>>， 后来的<<秦律>>， <<汉律>>也皆本于此。 所以先来谈谈魏。 李悝讲求“尽地力， 善平籴”， 抑制贵族特权， 以功授爵禄。 当时所任用吴起西门豹之辈也都是军政之英。 但魏也确实有它自身的弱点， 就象赵兄说的， “地处中央,常年和邻国大动干戈”， 它位于四战之地， 从地缘政治上讲是处于不利地位的。 比较起来， 地处西隅的秦的地理位置就优越太多了。 魏处在这样的位置， 又要按李的“尽其地力”的原则来利用资源， 出现赵兄所说的“透支”现像也就不足为怪了。 还有一点， 吴起这样的人才的流失， 也是魏早早落败的因素之一。 吴起本身的军事素质十分优秀， 而且应该说也从同时代的李悝身上学到了变法的一些精要。 然而由于他军事方面才能太过优秀， 在魏国一直是作为军事将领使用的， 两次失去为相执政的机会， 以致后来遇到政敌的打击时， 很轻易地就被排挤出去。 这一点， 是吴起的不幸， 也是魏的不幸。 魏后来一系列的军事失败， 其中包括任兄所说的“商鞅利用魏国马陵之战大败的契机，一举夺回了河西之地”， 导致这个国家在以后的竞争中处于更加不利的位置， 像任兄所说， “早早便衰落了”。

说到吴起， 就再来说说楚。 应该说吴起对于楚的影响， 是不如李悝对于魏， 商鞅对于秦， 影响那么大的。 这跟吴起本身才能有关， 也跟楚有关。 楚本身地大， 虽至春秋末已现颓势， 但总体说， 相对中原地区而言， 人少而地多。 在“尽其地力”这点上， 并没有魏那样急迫。 而吴起所实行的变法， 依然是抑制贵族特权， 废除无用之官和强兵那一套， 虽然取得了“南平百越北并陈蔡?s三晋西伐秦”的胜利， 但这胜利主要还是军事上的。 作为楚的统治者而言， 他们看到的只是“强兵”那一方面的影响， 而对于“富国”的根本制度方面， 他们就没有看到那么深远了。 另一方面， 他们更多地看到吴起变法对贵族利益的打击， 以致“楚之贵戚尽欲害吴起”， 吴起身死而法废。 事实上， 与儒家的“德治”原则不同， 法家追求， “法治”如果建立起来， 一般能力或才能低下君主也能治理好国家。 像任兄所说， 楚国“连续几代君主都是混蛋加三级”， 而且像楚怀王这样的昏君对楚国的居然有相当大的破坏力， 这充份说明， 法家的制度和思想， 完全没有在楚国建立起来， 也说明， 吴起对于楚的变法的思考， 和他在楚的实践工作， 都是深度不够的。 后世也多认吴起作为兵家的贡献多于他作为法家的贡献。

对于商鞅对于秦的变法， 赵兄已经论述得很全面了。可以看得出， 商鞅的变法是很全面和完善的， 当然他的思想建立在其他人思想基础之上， 又切实符合秦的实际情况， 因而才能为秦人接受。 秦为何能维持商鞅确立的制度？ 应该确实像任兄所说“立竿见影”地让秦人切实感受到好处。 而且， 象他早期所做的类似“城门立木”的举动， 都是在向秦人推销“法”这一概念， 让秦人不仅感受到好， 而且感受到这好处不是因为别的， 不是因为某个人军事才能优越， 不是因为某个人能施仁政， 而是完完全全因为变法得到的。 这个概念的建立， 确实对秦有深远的影响。 像任兄所说， 这辆“性能优异的赛车”造好了， 至少底盘造好了， 以后各国的专门人才都要来适应这个“占统治地位的主流思想”， 为这辆赛车加装零件， 而不是改动底盘。 上面就算坐个不太熟练的赛手， 也不会比牛车跑得慢。 另外， 秦被认为文化落后， 这点也成了优点， 秦不会拘泥于以前的传统， 它会不断接受各国法律的优点， 对自己的律法进行改进(睡虎地秦简里就有魏国的律条)。

而作为东方大国的齐， 这点上就吃着亏了。 以邹忌为首的“齐法家”思想里就搀和着不少儒家的思想， 时时在“法”与“仁”两者之间摇摆， 不是坚定的法家原则执行者， 这样的改革相当不彻底， 以致我们也可以看到， 威王之后， 齐的昏君对齐国的破坏力一点儿不比楚的昏君对楚国的破坏力小。

破坏力强的， 还有赵国的君主。 秦杀一白起， 依然能夺天下， 而赵却也居然能在风雨飘摇之际毫不犹豫地杀一李牧， 当然， 赵没那么走运， 随即就崩溃了。 考察赵的革新， 主要的有两次， 一次赵烈侯“选举贤能”，“节财简用”， 显然， 这个改革还是类似“德治”， 没有建立起一套有效的以法家原则为基础的制度。 另一次就是赵武灵王的“胡服骑射”了。 这次应该说主要还是一次军事改革， 对先进武器和先进战法的利用， 使得赵成为最后能与秦一较高下的国家。 但我们也清楚地看到， 技术改良和制度改良， 两者是需要并重的。 而赵， 就是只重前者的典型。 仅在这点上， 我不大同意任兄的观点， 我以为， “胡服骑射”不大可能超过“商鞅变法”， 赵没有长平大败， 也会有其它的大败， 没有秦国那样稳固的政治基础， 赵即便能打败秦也注定只是昙花一现。

余者燕韩， 有先天不足， 本不具备秦赵楚齐魏的材器。

不知道战国的变法分析， 对于今天我们国家所面临的危机与变革， 有没有什么意义。

最后， 再次感谢两位仁兄的好文， 希望能有更多机会交流。

是什么原因造成的呢？改革者自身的能力？还是当时所在国的政治氛围？很有兴趣，请各位指教。

魏力度和深度是够的， 但是类似地缘之类的一些客观因素不佳； 楚是没有碰到有足够深度的人， 吴起作为法家水平不够； 齐是文化传统不适合； 赵是军事改革的甜头尝到以后就没继续转到政治改革的路上来。

有些因素， 好象是没法避免啊。。。类似中国现在， 地缘上看， 是不够好的， 有深度的人呢。。。这个不好说， 文化传统方面。。。似乎也不大有利， 军事改革。。。好象也还没到能尝甜头的地步， 至于要确立制度这一点， 好象大家都知道， 但是又不知道怎样的制度最能尽地力民力。。。反正越想越有点晕菜。

难道李里，吴起的变法没能使魏国，楚国得到好处，变得更加富强吗？为什么他们还是人亡政息呢？

仔细体会一下，好象任兄的文章并没有解决这个问题。

我的看法是秦国的贵族比较“蛮夷”，思想比较纯朴，团结性更强，变法相对比较容易，且秦王的支持比较彻底。

而六国变法，却阻力重重，虽然得到国君的部分支持，但上层贵族由于利益被损害，对改革或三心两意，或干脆对抗。改革不彻底。

其中关键的区别在于上层贵族的态度。这点上，我认为秦国贵族的“相对开明”起到了关键性的作用。

好象历史上蛮夷国家更容易走向富强，看看近代的明治维新和戊戌变法，是否也有点和秦与六国的变法类似呢？

抛转引玉...

商鞅变法其实只是秦国征服六国的第一步，按照现在的说法，“经济体制改革”。而“政治体制改革”则要等到另一位名相范雎的出现。范雎这个人的口碑不好，但我看来，他是秦国一统天下的关键人物之一，其作用不亚于商鞅白起。我正在收集资料打算写一篇关于这个人的文章，到时候还请诸位指正。

而其他各国的改革失败则是由于改革者的能力不足或国内的政治氛围不够造成的呢？魏好像是改也死，不改也是死，没得选。

中国目前这个态势是牵一发而动全身呵，不敢乱来，而且还有一个时机的问题。头痛，头痛

我也搞不明白。。。魏不改， 死得铁定是更快， 改吧， 能不能不死， 很难说。。。。

要光说四战之地， 那咱信长不也是四战之地嘛。

反正是越琢磨越晕那。。。

至于怎样对秦政治制度产生深远影响， 就要看赵兄大作啦。

其实想象中他因为变法触动权贵而死不象真的，只要当政就会和权贵有利益冲突，不变法被倒算的人也多了去了。而且商也没大规模杀贵族，怎么他死了那些人就不被触动了，不反对变法了?

商这个人有些为利益不择手段，人品估计也就那样，被当落水狗打是咎由自取。而且此人虽然带秦国走上富强之路，也埋下了秦国为别国所不容的祸根。秦穆公所作所为是让人信服的，多次兴晋，后来的国君也帮楚复国。到了商首开背信弃义先何，骗俘魏公子，到后来秦国作恶人尝到甜头又骗了楚怀王，搞得楚虽三户，亡秦必楚，原先的盟友成了世仇。历史也验证了这句话。秦虽强盛一时还是被楚人灭掉，秦兵也被活埋。

从战国初年的形式来看，南方的楚国应当是占有极大的优势的。

从地理上看，楚国和秦国，齐国一样都不处于四战之地。秦国有两条战线（东面的三晋，南面的楚），齐国有三条战线（西面的三晋，北面的燕，南面的楚），楚国除了在早期要对付越国外，几乎始终只有一条北方战线。战略态势比其他几国要优越，甚至比占有四塞之险的秦国还要优越。

从军事力量上来看，楚国一直是个军事强国。在战国之前经常以一国之力对抗诸侯联军的讨伐。可以说春秋的楚就是战国的秦。进入战国之后，虽然和秦国的战争屡战屡败，但是秦国想要灭掉楚国也不容易。即使是秦始皇也要出倾国之兵才能险胜楚国。

从文化上看，楚国和秦国一样被中原诸夏排斥，被认为是蛮夷。所以从表面上看，吴起入楚的机遇，应当是和商鞅入秦时的机遇一样的。

但是，正因为楚国是个大国和强国，而且没有什么亡国灭种的外部威胁，所以楚国内部对于变法的紧迫感没有秦国那么强烈。吴起的改革只能停留于军事层面而无法深入，这应该是个主要原因。上下同欲者胜。楚国作不到这一条，变法当然要失败。

另外，前面已经说过，秦国之所以能够把商鞅的制度维持下来，得益于连续不断的法家主政。赛车再好，也得有个好车手才能充分发挥作用。

那么，为什么秦国能够做到连续不断的法家主政，而楚国作不到呢？这是由于法家学说在秦国已经深入到每一个人的心中。这是教育和宣传的作用。秦国“以吏为师”强迫大家学习法家思想。而商鞅在秦国普及法家思想的一个直接后果是作茧自缚，到了自己逃亡的时候别人都畏法而不敢接受他。

楚国以及其他国家都没有像秦国这样普及法家教育。因此，法家思想无法成为主流是必然的。

魏国的情况稍有不同。魏国的确是四战之地，但是魏国在一开始还是拥有地利的。还记得魏武侯和吴起在舟中的那段对话吗？武侯曰：“美哉乎山河之固，此魏国之宝也！”起对曰：“在德不在险。昔三苗氏左洞庭，右彭蠡，德义不修，禹灭之。夏桀之居，左河济，右泰华，伊阙在其南，羊肠在其北，修政不仁，汤放之。殷纣之国，左孟门，右太行，常山在其北，大河经其南，修政不德，武王杀之。由此观之，在德不在险。若君不修德，舟中之人尽为敌国也。”

魏国只不过在秦国连续不断军事打击下丧失了山河之固而已。不过从这段话中可以看出，吴起骨子里还是个儒家。不愧是曾子的门徒。问题在于，如果魏国一直就是儒家执政倒也就罢了。但是魏国始终在诸子百家之间摇摆不定。李悝改革之后，孟子又来游说，田文，公叔又当宰相，始终没有一个强国的指导思想。

从军事上来说，根据现有的资料，魏国搞的是募兵制既所谓的“武卒”。这种军队虽然精锐，但是在武器差别不是那么大的古代就抵不过别国征兵制的人多势众。而且这种精兵一旦被消灭就很难补充，所以马陵之战后魏国才会元气大伤让商鞅占了便宜。

赵国的胡服骑射的确只是军事技术上的改革。但是这也是一种观念和制度的改革。文化上的东西有时候比非文化的东西更难改。而军事技术上的革命导致征服的例子在历史上是不计其数的。例如迦太基对罗马，迦太基改革了其陆军，罗马改革了其海军，都给双方带来了巨大的成果。

最后再说一下李牧和白起的问题。李牧和白起的被杀都是自毁长城。但是白起被杀的时候，唯一能够和秦国匹敌的赵国的军事力量已经遭到毁灭性的打击，所以有没有白起，秦国的强国地位受的影响不大。而李牧被杀时，他是赵国唯一能够抵抗秦国的将领。自然他的死对于战争结果影的响更大。

我在另一个贴子里已经说过，秦国之所以能够把商鞅的制度维持下来，得益于连续不断的法家主政。赛车再好，也得有个好车手才能充分发挥作用。

那么，为什么秦国能够做到连续不断的法家主政，而楚国作不到呢？这是由于法家学说在秦国已经深入到每一个人的心中。这是教育和宣传的作用。秦国“以吏为师”强迫大家学习法家思想。而商鞅在秦国普及法家思想的一个直接后果是作茧自缚，到了自己逃亡的时候别人都畏法而不敢接受他。

吴起，李悝的改革当然给魏国和楚国带来了好处，但是他们没有继承者，自然人亡政息。

至于所谓旧贵族的势力云云，我个人认为没有那么大的影响。诚然楚国的旧贵族势力是大的。但事实上，三晋和田氏齐国本身就建立在以下克上的基础上，旧贵族的势力应该是被压制的差不多了。赵国后来搞“胡服骑射”遇到阻力，主要还是因为华夏中心的自尊心作怪的缘故，和贵族不贵族没有多大关系。

楚国当时没有类似秦国的危机意识， 又加吴起本身法家修为不够， 自然既难深入进行变法， 又难普及法家意识。

关于“胡服骑射”， 我相信军事技术上的变革是非常有意义的。 如果长平这样的大战是在赵武灵王时期进行， 也许鹿死谁手还未可知， 但实际情况， 长平之时秦的实力已经大大超出赵， 即便廉颇这样的大将面对秦之王??， 也仅不大败而已。 大致此时军事技术方面的优势， 未必比秦大多少。 而秦也与西北游牧民族相接， 也必多习骑射之法，后来白起就非常熟练地用“五千骑”配合二万五千奇兵分赵括军为二， 可见步骑配合的作战方式， 在秦也不算新鲜。 两相比来， 如兄所言“文化上的东西有时候比非文化的东西更难改”， 非文化的军事技术改进方面， 秦当时并未落于人后。