主题：【请教】关于国企私企的思考及问题 -- 懒厨

碎片兄的奇瑞好文，引来不少关于国企私企的争论，似乎有些离题，不如另开一贴。版主要是觉得不合适，欢迎转版。

事先提醒一下，本文纯粹是想从制度的角度来探讨一下国企的优劣，不想涉及私有化这个话题，这个话题争议太大了。

我并不盲目反对国企，愚以为，某些行业，是非国企不可的，例如，国防的，关乎国家安全，无法放心判给私企去做。医疗，教育这些行业，属于公益性质的，由国家来经营，我也赞成。

对于绝大部分的国企，我有以下的问题和思考，还盼诸位河友指点。

第一，开办国企的资金何来？

不算子公司，孙公司的话，说资金从税收而来，大概没错吧？从资金来源的角度来看，是否可以这么认为：国企是广大人民的，不过由政府托管而已。这样带来一个问题。从政府的方面来看，这钱不是他的，政府是否有动力好好的管理呢？我看到的折衷的办法是，国企的业绩影响政府干部的升迁。这种做法又带来两个问题，一个是关于政府的职能的，这个会扯太远，暂且放下。另一个是偏袒性政策。

第二，偏袒性政策

既然国企的业绩影响政府干部的升迁，假如你是政府干部的话，会否有意无意制造一些偏袒性的政策，以利于自己旗下的国企呢？这样就破坏公平竞争的原则，是变相扼杀私营企业了。缺少竞争的话，国企慢慢就失去活力了。

对比一下私营企业，钱是私人投的，是自己的血汗钱，你说企业主会否盯紧？面临市场的竞争，你说企业主会否使出浑身解数？

再说回奇瑞的例子，很好奇想知道，到底这个是否一个国企的特例呢？私下觉得奇瑞的成功，很大程度是靠几个领导的人格魅力，决心来的。同是国企，为啥一汽二汽远没有奇瑞的活力呢？

那是个很小的港口都市。作为一个小地方政府所办的国营企业，只怕在管理汽车行业的政府官员视野之外的吧。

恰好看了一篇关于国内汽车市场的日方评论文章。一汽，二汽，早早和国外合资，多年享受了种种优厚的待遇，却没有自主开发，把价位降到广大民众能接受水平的进取心，至今还在使用三菱的发动机。而奇瑞这样的边缘企业的兴起，当然据说奇瑞也还有一些车种使用三菱的发动机，终于给中国汽车行业带来了希望和活力。国家投给奇瑞的58个亿，是为了摆脱国内汽车市场被国外企业垄断的局面。

不过这样的国企还是有点特例了，是由企业家带出来的。这样的人无论在国企或者私企都是能干出来的。

整个5月都会火烧眉毛，所以没多少时间。看到[懒厨]兄的好文、好问题，先就回几句，以后有时间再来好好切磋讨论。

首先就说这个样本，我们就不在垄断性行业里找了，但说轿车这个行业，01年放宽之后，大量民企进入这个行业，但是同样表现出很强活力的也有奇瑞这样的国有企业，同时长安、哈飞这两家企业也是国企背景，虽然年头较长，但也是这个时候才得以进入轿车行业，发展也很好。此外还有华晨，小山mm那边说到华晨。仰融固然是一个异类（对他“冲破体制限制”的历史作用，我有自己的保留看法），但在管理和工程技术问题上，华晨内部的人可也是怨声载道。而后期政府接过主导权（主要是在董事会一层），重新任免经理层，这几年的发展也很不错。

说到其他竞争性行业，就说这几年最热闹的吧。通信设备行业，中兴当初有40%左右的国有股分（现在是多少请在股市游泳的河友喊一声），在股份结构中绝对属于大头；而烽火则是研究院改制企业；金鹏属于地方政府牵头搞的；而即便是华为，也据说拥有10%左右的地方投资，但由于这家企业的股权结构很不透明，所以不对这个道听途说负责任。如果是10%，那么在这家股权高度分散的企业来说，也属于很大的股东了。

回到家电行业和其他消费电子行业，大家数一数就可以知道，不说了，说这些个还不如让股市的同志们帮列举一下，比我说的准多了。

再到其他消费品，比如啤酒，青啤？计算机，联想？（中科院持有）

其实中国的工业中还有大量我们平时所不太关注的行业，比如说基础性工业——

齿轮、鼓风机？

然后说得大家熟悉一点的，机床，沈阳机床、无锡机床、广东机床....

工程机械？徐工虽然装腔作势哭穷要自卖自家，但厦工柳工？

再说，港机，现在雄霸地球的振华港机？交通建设集团的股份应该有接近50%，绝对大股东。

以上这些企业，拥有显著的国有股分（控股或者大股东之一），有办得很好的，也有办得一般水平的，或者以前办得不好但是现在办得好的；但起码他们的经营管理业绩，已经不低于很多的其他经济成分的同行业企业。

所以，首先滤清这样一个问题，即“奇瑞汽车”或者某个其他的国有企业，是不是特例？是特例，跟作为一种普遍存在的现象，这是大相径庭的两种现象。首先把实证现象分析好了，才能找对问题。

至于不同的国有股分（应该说是全民所有制股份结构，区分于集体所有和私人、外资）的体现方式，某河友有这段描述，大体上可读——

以上的这位网友，还没有说到目前国有股分持有形式上的分散化，如即便是奇瑞汽车的国有股分，也是由多个投资主体来实现的。

第二，分析国有企业问题的时候，一定应该把董事会和经营团体区分开来。事实上，这也是将近30年来国有企业（国营企业）长期改革的重点。如果就体制上而言，我认为目前改革已经完成。剩下的基本属于监管的效率问题，即是对股权的经营操作问题。比如对经理人团队的监管是否已经到位等等，在疏忽的情况下就有可能出现问题。比如说前两天看到某地方国有企业的领导到澳门赌钱输了一千万公款的，那个企业的图章居然全都在他手里——这个已经不是体制问题，而是监管是否落到实处的问题了。

我之所以强调这样一个问题，即强调国有资产的所有权与经营相分离，而不强调“国有资产撤离”是存在它存在政治学逻辑上的根本出发点的。即资本主义体制和社会主义体制的区分，在经济领域中，从来就不是以国有资产国有股分占经济总量的多少来作为判断的，而是以“权利产生的来源”做为根本区分。即社会主义形态下的权力根源来源于对人的控制，而资本主义的权利来源则是对资本的控制。所以社会主义中人与人之间体现的是“政治关系”，而资本主义体现的是“雇佣关系”。

打个比方——

“老子干不好又怎么样，你（厂长）又不能把我变回农民！”这是计划经济下的国营体制，他们两者之间的关系是体制决定的——厂长的确不能把工人变成农民，而且在绝大部分情况下，他还没有办法开除他——除非他犯了些其他与体制冲突的事件（而不是低效率），比如“耍流氓”【大家看了涂老鸦漫画了吗？】。

“你不给老子好好干，我开除你！”这是资本主义体制下，或者说得好听一些，是市场经济下的关系。两人（老板和雇员，或者上级与下级）之间是由对资本的拥有所确定“雇佣关系”，或者由雇佣与委托带来的相关权力。拥有资本的人对相关的人士拥有相对权利，而这个对比由他们的资本拥有为基础（老板-雇员；大股东-小股东；大股份-小股份）。

而实质上，在整个社会架构中，由于资本主义社会是由承认资本的权利作为核心建立起来的，所以在其他领域也带有相应的特征。当然，会跟该社会的形成路径多多少少有一些关系，比如有一些由君主制改过来的君主立宪国家等等，留有一些原有权利架构的残余。。。。

而中国目前，在经济领域的改革已经基本完成；在整个社会架构上，则可以说是一个mixed的体制。

所之所以西方有不少木头脑袋的政治学研究者或者大屁股的评论人士，把中央计划体制下的经济领域与奴隶社会相提并论，那不是因为他们的墨镜太黑了，就是因为他们太笨了。不过，对于一个已经自然而然接受了这套权利体系的西方普通民众而言，他们就会相应的容易接受。（因为社会主义下的劳资或者农业中的集体与个人之间不是雇佣关系，所以劳动力没有市场价格---->剥削啊，奴隶啊，给多少是多少啊！）

说叉了，说回来！

承认资本的权力；以资本的权力为社会权力分配的基础——这是资本主义架构的核心，而不是任何其他的。而在经济领域，更是如此。

那么说在经济领域，国有资本雇佣一群经理人，经理人再来雇佣并管理下属雇员与工人；或者国有股分在一个企业中参股对经理人实行所有者权力——跟一个私营老板这样做，从逻辑上来说，还存在根本区别吗？

区分这个问题对于讨论国有企业的改革（我认为已经完成），或者国有企业的效率问题极其重要。否则只要看到国有企业，或者看到竞争领域中的国有企业（实质上是国有股分在企业中的体现，当今100%的国企已经非常少见，或者从这个角度上说奇瑞是“另类”，反而是有道理的——开个玩笑），就把它跟“计划经济”跟“国营体制”联系起来，接下来就是低效率、浪费、拍脑袋等词汇，这样的讨论实在已经是没有什么意思。

因为旧体制上来说，中国目前在绝大部分领域已经完成了“所有权-经营”之间关系的资本主义（或者说市场经济）改革，即资本为核心的权力体系在经济生活中已经建立；在绝大部分的企业中，劳资关系已经商业化。所以剩下的都是操作与监管问题，已经不是体制问题，如果说当前中国所拥有此类问题，那么在一个市场经济国家中也同样有可能拥有。所不同之处已经只是手段以及实施手段的效率，而不是意识形态或者所有制的本质问题。

在这种背景下，人们往往会去抨击一个经营不善的国有企业，而且并不从经理层团队的做为或者监管手段的有效性上找问题，而是一口咬定说这是国有企业固有的问题、国有体制问题或者社会主义的问题，但他们大多不会去抨击中兴当中那40%的投票权（实质上控股了），也不会去抨击振华港机将近50%的投票权（实则上控股了），更也不会去觉得华为当中那10%存在的正当性（如果真有，那就是大股东啊！）；如果不是因为他们不了解情况，就是因为他们选择性漠视，或者不讲逻辑道理了。或者只是喜欢找一些倒霉的例子来发泄其他地方的不满罢了。

说来说去又两页，就到此吧。

增加了一点儿内容

国有体制有一个天然的优势就是在资源的获取上具有优势。

能够获取资源是生存的第一要素，也是发展的第一要素。

呵呵，还是有些问题不解。

愚以为还是有区别的，但不在于经营的形式，而是资本的运用。

如果是国有资本，那么是谁决定决定投资项目呢？盈利之后，这钱谁决定怎么花呢？亏损的话，谁来决定是否继续经营呢？谁来决定后续的投资呢？再这么伸延下去，很容易就扯到政治体制上去了。私营企业大概没有这个烦恼吧？

盲目说国企不行，肯定是错的。道理很简单，如果国企不行的话，过往十年的经济发展肯定也不行。

要是让我猜的话，陈经的宏文中提到地区间的竞争，很可能刺激了国企良性发展。

另外，碎片兄的回复还没有提及偏袒性政策这个问题。好奇想知道，芜湖的地方政府，甚至省政府，对奇瑞有否特殊优惠政策呢？

最后，碎片兄要是忙的话，也请不必急着回复，忙完再说吧。

外链出处

以前内资企业的税率似乎是33%？其实这只是其中的一项，全部加起来，有44项税目，总税率在72%(国统局的说法)或者80%以上（个别专家的说法）。香港有5项税目。

国企如果逃税，败露时企业领导与财会人员都要进监狱，而他们个人得到的好处并不大。所以国企逃税的不多，最终都会被收税收死。

民企没有不逃税的。72%或者80%以上的税率，谁不逃税谁死。

奇瑞有否特殊优惠政策呢？有两方面有利条件：

１。奇瑞爆炸性成长。它成长得太快了，快到寄生机构的成长速度跟不上奇瑞的成长速度，喝它的血的寄生机构少。

２。奇瑞作为地方政府的重点关照对象，其它的杂税不多。

您现在的问题，好像更多是国资的投资及投资管理体制。如果但是从逻辑上去说，我想您可以去了解一下新加坡的做法。新加坡的投资以及投资管理的框架颇有特色，我甚至怀疑中国的国资管理改革也有向新加坡借鉴的地方，或者将来会这样借鉴。这当然是我随便说的，没有证据。

其次，也许您应该去了解国企利税改革的过程，涉及到您所提到的“盈利之后，这钱谁决定怎么花呢”等等问题。这个领域的改革，也已经是一个很漫长的过程，远得从大跃进或者文革时候下放企业自决权说起；近的话也得从80年代的厂长负责制开始。

“私营企业大概没有这个烦恼吧？”这我显然不能苟同。实质上，盈利之后如何操作，是分红还是扩大投资，永远都是股份制企业在实际运营中的一大热点，这并不会因企业有没有国资而改变。甚至这个思路还会拓展到70-90年代美国企业的无关多元化diversification上去。也是一个很有意思的领域。

“盲目说国企不行，肯定是错的。道理很简单，如果国企不行的话，过往十年的经济发展肯定也不行。”我赞同你的观点。但我前一个回复的用意在于——

谁都承认国企存在一些问题。但对这种问题的理解有两部分，或者说两种：

1- 是由国企的所有制属性带来的；

2- 是有国企的管理体制带来的。

正如我上一个回帖所说的，经过这么多年的改革，我认为在经济领域的所有制改革已经完成。国企的确有问题，但目前主要的问题是他的管理体制。也好比你所提出的如何管理投资，还有别的河友关心的如何监督、管理经营团队等等。

但，管理问题，它的实质不是由所有制带来的，而是所有的企业都普遍存在的。这样说，并不是否认国企的管理问题上存在某些共性。当然存在共性，因为它们都在同一个类似的国资管理体制框架下，正好比在西方的商学院研究里会有一支研究的是“东亚地区的家族企业”，也是因为它们具有在经营上的共性——意味着它们的管理问题同样也有共性。

“要是让我猜的话，陈经的宏文中提到地区间的竞争，很可能刺激了国企良性发展”

我不太能理解为什么您需要这样去想。其实国企之间的竞争因素很多，股权分散化以及多种国资持股方式（上一个回帖里面指出的）都是根本的原因。举个例子，一个交通建设集团持股的国有企业，如果在市场竞争中遇到一个中科院持股的国有企业，就算是国资在这两个企业里面都控股，他们还是会杀得天昏地暗。而最直接的例子就是，在电信领域，中兴（由国有集团拥有40%），华为（据称地方政府有10%），烽火（研究院改制企业，央属），大唐（同上），金鹏（地方政府组建），在竞争中，这些企业谁又会曾经因为彼此都有国资、是国资控股或者国资是大股东而留情过几分？相反每个都想把对方置死地而后快（开玩笑）。 国资管理部门委派了资产管理人（董事会里），他们的职责是自己负责的这一块国资的增值保值，而不是全国所有的公有制资产。

关于偏袒性政策，各行各业有所不同。垄断行业就不说了，那个不仅是管理体制问题，也是意识形态问题。而在竞争领域中，需要根据不同的个案来分析，但这种偏袒能够起多大作用——对于改变竞争格局而言，也还是个问题。

例如，在奇瑞的例子中，初期对奇瑞最重要的支持是让奇瑞的第一批车能在该地区内跑（出租车），当时奇瑞还没有正式拿到生产目录；这的确是能让奇瑞在01年拿到目录之前就能提前一小段进入生产，但对于他们跟一汽二汽等企业的竞争其实关系不大；而此外就是税收什么的，而税收这些，在开发区各种各样明目的区里面的企业都可以享受到。

同样，地方政府其实对吉利、吉奥、比亚迪等等私有资本投资企业，也都有类似的“偏袒”啊。

在实际税收【只是企业所得税】中，的确长期来都是

高端 国有企业 --->私营企业--->合资企业或外资独资企业 低端

以上情况，是不考虑特殊地区（比如经济开发区）和特殊行业（高新或者半导体、软件等）的特殊政策。但，如果都是在同一个地区或者同一个行业里面，上述关系还是这样的。

一般来说，在此次税制合并之前，内资私营企业要比合资外资高将近10%；而甚至某些外资把“两免三减半”玩得非常溜，乃至于在国内有一些臭名昭著的企业是从来不交税的，比如说苏州等地这样的企业不少。

而国有企业那就没谱了，还能比内资企业高10个点或者更多，这个情况比较繁乱，得根据不同地方和行业而定。详情可去了解国企的利税改革。

其他税收，例如设备进口等等的，情况也大同小异。

有几点小弟得澄清一下，本不愿提及体制和政府职能的，现在不得不涉及了。

其一，关于国企私企的“烦恼”问题。我说的烦恼是这样子的：在私企里，永远是大股东说了算，当然责任自负，简单明了，没什么好烦的。至于国企，大股东是政府，别忘了，政府的钱是纳税人那里来的，不过是托管而已。那么纳税人是否可以要求把盈利取出来，去铺路修桥呢？甚至，如果亏钱的话，纳税人能否换个政府来托管呢？

其二，关于地区间的竞争。您提的交通部和中科院的例子，大概算是中央一级的竞争。我想象中的竞争，例如奇瑞，是安徽的国企，广汽，是广东的国企，那么奇瑞和广本之间的竞争其实就是安徽和广东之间的竞争了，这样子的话，即使奇瑞在安徽境内，广汽在广东境内是独家经营，只要市场是开放的，远谈不上是垄断。我一向认为，有市场，有竞争，才会有进步。

其三，关于偏袒性政策。我指的偏袒性政策并不是指降低税收那种，而是指政府的硬性采购，或者说设置障碍，防止外来地区的同类产品与当地产品竞争。这种做法，长远来看，会削弱企业的竞争力。我所担心的，当地的国企，是否会影响当地的政府制造偏袒性政策呢？

但是目前国资委是把淡马锡作为自己榜样的。李荣融多次号召要学习淡马锡。

有个不为人说知的红顶商人的秘密。

外链出处

切，多老的文章了都转。碎片那个系列不是都说了吗？这就是当年攻击詹夏来的那一系列文章、报告中的一个。后来中央来了两次审计，结果老詹清清白白，因祸而得福。