主题：【原创】答温相问——杰出人才和高质量的教育 -- 水风
- 复 还是有点不以为然
家园 话是没错 只要有竞争，放在国际上的竞争，就会迫使这些行业提升技术，努力去掌握核心技术可惜的是，世界上的事情，并不是你努力了就一定可以的。。。。。。。
- 复 还是有点不以为然
家园 任何国家的家电业与汽车业都在进步 但是中国的汽车与家电业还是在食物链的末端，进步当然有，但是创新不会在中国产生，而且很长时间都不会在中国产生。中国的世界生产链的功能就把成熟的技术中的人力成分压低，把成本压缩空间做到极致。产量靠的是投资硬件，引进生产线，跟技术上升无关。质量，中国的产品能贴OEM的都是经过了国外派驻的质管，也跟技术没关，因为你不知道拒件率多高，国内所卖的国外牌子质量明显比国外的差。况且这不过是追赶，我所说的创新领先。
家电业在1920年的时候属于高科技，现在早已经是强弩之末，至于汽车业，这里很多评论就不赘述了。
家园 唉，仿佛越扯越远 我很明白您的意思是这个：但是创新不会在中国产生，而且很长时间都不会在中国产生。原因是中国的劳动力便宜。
我没法预测中国什么时候才会有创新，我所不同意的是缺乏创新，跟劳动力便宜有关。
我原本的观点（汽车和家电的例子），仅仅是指技术上的进步，如果技术上没有进步，现在的质量跟数量跟10年前会没有不同的。不知您是否同意。
技术的进步至少有两种办法，一种就是您说的创新，另一种可以买。
竞争越激烈，越有可能买不到，或者是买来反而不划算，在这种情况下，企业就会逼着要创新。
简而言之，我的观点就是创新与否，科技进步与否，首要因素是竞争，跟劳动力价格的关系不大。
- 复 唉，仿佛越扯越远
家园 中国有很多垄断性企业，中国企业也可以破产 垄断性企业不必竞争，不必讲效率。
其他的企业呢？为什么竞争不下去不能破产？企业竞争被迫要搞创新，钱哪里来？就靠脑子灵光一闪，创新就来了？没有，靠的是刁钻要求高的顾客，而且必须是本土顾客愿意付高价来满足他们的特殊要求，靠外销顾客不成，因为美国的顾客的刁钻要求首先会被美国的企业所解决，美国顾客的需求也是美国的企业最了解，轮不到中国的企业来。中国的顾客、市场本身就没有上到这个素质领先的层次，所以顾客决定了企业的竞争方向，在中国竞争最容易的就是降价，降价降不下去可以关门，留下来的空位可以让外企来填补，因为中国并不是关起大门来竞争。
为什么中国的顾客没有上到素质要求的层次？因为中国财富分配太差，贫富悬殊，不能构成一个庞大的中产阶级，在钱包充足的情况下愿意付高价改善生活。为什么中国不能产生庞大的中产阶级？因为中国的人力资源便宜，供应充沛。
你可以给我一个历史上的例子，看看哪一个在当时横向比较下，贫富悬殊，人力资源便宜的国家曾经在科技上领先？历史上没出现过，以后也不会出现，天上不会掉奇迹。
家园 不好意思，今天忙，回帖慢了 本来想再懒一点，明天再回的，一看acton的帖子，说了一个我想说的意思：就是劳动力便宜，创新的成本也低。于是不得不回您这个贴，省得再被其他人抢了话头。
您要例子，有，就是英国的工业革命。在当时来说，也算是先进技术了吧？是怎么样实现的呢？有个很大的因素，就是圈地运动，导致大批农民失去土地，涌入城市，为工业化提供了廉价的劳动力，英国才因此成为帝国。您不会认为那些农民在工业化实现之前是中产阶级吧？
从另一个方面讲，按照您的逻辑，创新是由用户需求推动的，即使退一步，中国没有足够的中产阶级来推动，但中国的产品不仅仅是面对国内市场的，也有面对北美，欧洲市场，那么由他们的需求来推动创新又如何呢？
这样又牵扯到价值链的话题，还有垄断的话题，明天再说吧。
家园 欧美的顾客主要是推动本土，也就是欧美的企业 因为中国企业不会有美国的企业那样了解美国的生活习惯与市场，要是你认为中国的企业能比美国的企业更加了解美国，那么中国一早不是发展中国家，而是一个已发展国家了。中国人会有没有美国人那么了解自己的消费文化习惯，自己的要求吗？更何况美国企业的起点比中国的高。
至于劳动力便宜，不代表创新成本低。创新都是要在本来的基础上创新，没有以前积累的经验知识，就不可能会创新。你认为先进国家都是傻瓜，将知识经验双手奉上？更何况中国最好的人才都有移民的选择，换种角度来说，先进国家更加容易以优越的生活、稳定的社会条件挑选落后国家中最好的人才吸收，所以国家之间科技的门槛很可能会是越高而不是越低。能转移到中国的产业，都不是尖端的，中国在进步，人家一样在进步，中国要创新就是要比现在欧美走得更快。中国的研发中心到底有多少真的是在做研发，大家都知道，我以前干的一个大企业就在国内很高调地设立研发中心，因为是中国政府的要求，为了公关目的，其实核心一点的研发，根本就没进过中国，国内的研发基本上就是localization，不过名称叫得好听虚应故事。把研发放在一个毫无知识产权保障的国家，没有谁会傻到这样。
至于英国的例子，我会另外谈。我知道这里的人都希望中国向好发展，不过客观条件摆在那里，盲目乐观没什么用。起码现在留在海外的华人里面，搞技术的基本没几个回去，回国的就算本身搞技术也会转行行商，他们的选择可以看到群众对于适应环境的智慧。
家园 一点浅见 除了您前面提到的垄断问题，我认为还有个资本的问题，资本市场还没有完善，少人搞风险投资。
但也不是完全没有希望。
创新要靠的是人，人力成本低，就占了很大便宜。尖端技术，也不仅仅限于半导体，生物等行业，完全可能是其他的行业取得突破。
另外是现在手头有点资本了，完全有可能搞收购，未必能买到最新最尖端的技术，但应该可以缩短距离。
至于经验的积累，我的观点是，PC和INTERNET的普及，知识传播比以前快了很多，经验的积累会快很多。简单的例子，就是龙芯，没有电脑的辅助设计，恐怕成事会慢很多年。
我也不会盲目乐观，中国能走到目前这一步，非常不容易，颇有些运气的成分，能否更进一步，且让我们拭目以待吧。
家园 本想等人家的高见 但总关不住嘴，没奈何也：）
您说的那些现象都存在，不过相反的现象也存在。究竟哪一种作用更大，本来需要详加讨论的。单单就一面说词，然后作出定谳，似乎未能服人。
中国的有的产业面向全球，其研发也有一套，比如纺织机械，玩具。另外大陆架的石油勘探水平也是世界一流的。
另外，更多的产业属于组装出口型的，也就是您所说的核心一点的研发所缺乏的那种。不过也要看到，在这方面，中国虽然缺乏核心技术，但系统集成水平并不低。比如DVD产业，虽然没有核心技术，但有了这个系统集成技术，终究也有碗饭吃（绝非仅仅靠廉价劳动力），有兴趣可以找来路风的文章。
劳动力成本低，确实并不代表创新成本低。因为先进国家已经有了知识和技术的积累。而创新成本是一个综合的判断。但假定其他条件相等（即知识积累相同），低技术成本自然更有利成功。换一种情形，本来就有知识积累的差距，然后有意将劳动力成本提高，就能够赶将上去？
家园 呵呵，那敢 非常钦佩您的论述，所以一路献花。等着您论述价值链和垄断的问题
- 复 呵呵，那敢
家园 聊聊价值链，垄断 acton兄莫要误会，小弟不是投诉您截了我的话头，讨论嘛，越多越好，总是欢迎的。
在西西河里泡得久了，多少跟河里的大佬学到些皮毛，在此就聊一下小弟的一点粗浅的看法，要是说得不对，大伙指正就是。
老中兄的几篇文章里都谈到价值链，强调中国的企业还是处于价值链的下端，似乎他对能否占据价值链的上端比较悲观。
我也承认中国的企业还是处于价值链的下端，对于是否能够占据高端，我还是比老中兄乐观。
讲讲我对价值链的理解，还是举个例子比较直观，DELL（戴尔）电脑，卖一台电脑简化的价值链是这样子的：
戴尔接单-》组装-》速递-》用户，这是一条链，再仔细看一下组装，还有另外很多条链，就拿底板来说吧：
戴尔设计（或许是其他公司设计）-》工厂制造-》运输-》戴尔组装工厂
一般而言，每一个环节，都为成品增加了价值，所以称为价值链，通常，在链的上方的企业，利润会比较丰厚，这就是为什么我们千方百计，都想挤到价值链的上方。
有没有可能挤上去呢？以前会很困难，现在好多了。理由很简单，从改革开放算起，做了二十几年的低端，算是有些资本积累了，有钱就好办事。象联想收购IBM的PC部门，就是一种方法。当然，能否扭亏为盈，就要看联想的本事了，这世上没有包赚钱的生意吧。
除了资本外，关键的因素，就是竞争了，低端门栏低，竞争激烈，必然会有企业想方设法往高端挤。可以想象的是，这个过程肯定会惨烈无比，肯定有企业倒下，毕竟，成功是属于少数人的。
说到竞争，不得不提一下陈经老大的官办经济，愚以为，有两个问题不易解决。其一就是垄断问题，官办经济容易导致垄断，缺少竞争，官办的企业会缺乏创新的动力。另一个是所有权的问题，企业不是你的，恐怕也会导致缺乏创新的动力。
我猜，当中国的股市上了轨道之后，最终政府会私有化大部分的国营企业，来解决这个问题。
总而言之，只要目前的经济制度没有重大的变动，没有大的政治军事动乱，我对中国的前途还是很乐观的。
- 复 聊聊价值链，垄断
家园 我对垄断倒没有成见 呵呵，算是抬上杠了。其实总体上接受您的看法，只是觉得对垄断也不可一概而论。
比如中石油和中石化当然属垄断了，而且国内对油价啧有烦言。但记得有个印象，好象这两家公司的研发也还做得可以。在过去几十年中技术有不少进步。不管是炼油还是勘探，都有可取之处。
石油企业的垄断似乎难以避免，我并不反对小油企的生存，但即使允许小油企生存，这个行当也难以让小油企长大。尤其是涉及到勘探石油的时候，非这些大企业做不来。
您说的垄断还兼指所有制。私有化之后，难道这种双头垄断（或者三头，加上中海油）的格局会变？我很怀疑。难道私人垄断就一定比官办要好？也很怀疑。
反过来想，幸好石油存在着垄断，否则外资一入，面对遍过开花的油企，还不把你一家家给灭了。别的不说，单单加油站一块，如果谁都办加油站，国门一打开，迟早都会死于BP等外国大企业手中。
当年，中石化和石油趁早大办加油站，看上去有损害民营资本。但究竟在中国人手中，有问题要好解决些。如果当时让民营资本，结果还真不知会怎么样。电信网络运营也同样的道理。以银行业为例，我认识一个老板，入股东南沿海一个城市的商业银行，达到当时私人股份的上限，大概就3、4％吧。问他为什么入股，他说外资总是要进来的，他们必然不是白手建点，而是通过收购来实现。到时候就可以抛出股份了。
如果这些年允许私人设立银行，且不考虑风险问题（十多年前，湖南曾有私人银行，后来老板提走钱，市民向政府闹），国门一开，恐怕现在会有大量的网点落到外资去了。
说官办的企业缺乏创新的动力，有点套话。有的时候，在所有制不变的情况下，改变一些内部激励，也不见得做不好。比如联想，中兴，终究也做出过一些成绩。
家园 acton兄客气了 小弟自知缺乏数据，大多数论点都是凭常理推断而已，也就是抛块砖希望能引几块玉，何来抬杠之说？
兄台说的国内的石油业近乎垄断，我倒觉得未必，WTO之后，外国的油公司可以进来，我们的油公司可以出去，这都是竞争啊！
至于所有制的问题，好象是个公论，在市场经济里面，国营企业斗不过私营企业。这个问题比较复杂，我得好好想想再说。
家园 所有制问题只不过是谁的钱罢了 本身并不等于效率差异，而效率是与监督与激励机制相关的，至少并不直接与所有制相关。
当然，在中小企业一块，公有制肯定是斗不过私有制的。但是企业一大，私营企业也有同样的监督与激励问题，这并不是公有制企业的固有问题。我曾与一名拥有"最佳职业经理人"名号的企业老总有过接触，虽然与其老板不错，但因为是家族企业（老板一家全任要职）、承诺没有兑现，其实做起事来，仍有不爽。国有企业当然不是事事完美，但如果将监督和激励机制更改的话，也不是做不出成绩。现在我们看国有大企业开始试行年薪制，其高额年薪也已经不是一般的私营企业的收益所可比了。（当然，还有许多有待改进，比如可以全球招聘高管，而不必走行政程序。）试想，如果国有企业的机制与其他企业没有两样的话，凭什么断定国有企业就一定没有效率呢？另一方面，一些私营企业（尤其是家族性较强的企业）在做大之后，倒也面临着同样的放权问题。任人唯亲，对监督确实好，但激励却不够。
讲了国企的一些好话，倒不是说它现在样样都好，而私企就不行。其实，总体上我觉得私企的效率仍高过国企，但具体在大企业一块，两差的效率差异就会小了。而这里的效率差异，恐怕并不是所有制的原因，而在于监督与激励机制的原因。社会主义可以搞市场，为什么国有企业不可以实行"现代企业制度"？法国的国有企业做得比同行业的私人企业还好，这也是许多研究者认为私有不必然高过国有的。
您说的国内石油业不属于垄断，可能是对的。现在公众对成品油价时有批评，一说根子，就拿垄断来作为靶子。在垄断问题上，我得反思反思。
家园 与acton兄聊天真是赏心乐事 观点不同却又心平气和，真享受也。
我之所以认为国营企业斗不过私营企业，是从一个事实推断的。从若干年前开始的下岗潮，大部分都是国营企业来的吧？
目前中国的资本市场还不够发达，大概是制约私营企业发展的最大因素。
我们可以观察到的，国营企业也在改革，可以上市，意味着引进新股东和资金，对企业的运作很有帮助的，不过，这方面似乎仅限于大的国企。
至于您这个问题：“为什么国有企业不可以实行"现代企业制度"？”，这可是个大问题。我想这个牵涉到政府的角色了，一个简单的说法，就是政府的正职应该是提供一个公平有效率的市场，而非参与这个市场来牟利。当然，我并不否认，有些事情完全靠市场不能解决，典型的例子，象医疗和教育，这些就有赖政府了。
家园 看看前苏联 人家的官办企业，做出过多少成绩？？！！那都是响当当的！！