主题：【原创】地下教会，修改版（还是给谢蕊妹妹文章做个备注） -- 坐看风起云涌时
家园 宗教的“组织化”是属于宗教部分，还是属于世俗部分？ 这个问题很搞笑。其实只要有宗教人士存在，或者说有像您这样理解宗教的信徒在，那么这个问题永远无解——
政府应该明确宗教事物与世俗世界事物的界限，既要防止宗教意识和宗教团体直接干涉具体的世俗政治和社会行动；更要防止世俗世界的政治权威干涉宗教信仰的自由。
因为这个问题有解的前提，是双方或多方取得对问题定义的一致性，即起码大家应该对双方的边界由一个共识吧。如果没有这个共识，又怎能做到——
恺撒的归恺撒；上帝的归上帝?事实上，中国政府的确做到了这一点，尤其是在你所强调的“封圣权”问题上——
我认为政府应该一视同仁地对待各种宗教组织。问题的关键在于，宗教的组织形态，尤其是上层建筑的组织形态，如果我们回归到所谓的宗教的本义上去，它到底属不属于宗教的内容？它是宗教的内容呢，还只是一种世俗社会的组织方式，尽管——这个组织装的内容是宗教而已。
我是坚持认为，对组织控制权的争夺，已经远远离开了宗教的本义本身，这是我与你的根本区别。因为没有任何一个教派的教义（除邪教外），会声明宗教在俗世间所必须存在怎样的组织方式。圣经没有说吧，没有强调封圣权吧；古兰经也没有说吧；佛祖的那些什么经，说了他们的民间代理人应当如何组织了吗？
这些依然不过是一个Hierarchy罢了，不能因为争夺这个Hierarchy的那些人是一些穿袍子自称宗教人士的人，就否认了这件事的“世俗”。（说得苛刻点，那样的话，传销的同志都声称自己改立宗教好了）
回到宗教的本义。抛开这些对宗教上层组织形态的控制，又有哪一点损害了信民对宗教本身那些教义的信奉？有哪一点妨碍了他们向自己的主祷告？有哪一点妨碍了他们要求告解？
相反，因了个人或者组织（一群人）的控制欲，而把教民扯到这个问题上与政府对抗，陷入俗世的争端，是为意图不昭；因这种对抗所耗费了布道、传经的时间与功夫，或因与政府对抗而使教民受到了负面的影响（都用心去闹事了，聆听上帝的时间少了吧），是为不责；最根本之处在于，把这种意图与本教的信仰教义混为一谈，扰乱教众，在你所言及之宗教世界里，实又该当何罪？
家园 宗教的组织权属于世俗部分还是宗教部分？ 对此，也许正是你我认识最不同的部分。
哪些权力属于宗教权力，哪些权力属于世俗权力；这个界限到目前为止并未全部明确区分。尤其是在我国这种意识形态的状况下。
家园 先妖魔化中国政府，再予以猛烈批判，这就是你的方法 中国政府要有胆量，大可以宣布天主教是邪教，再搞个什么710、810办公室来查禁么。我们现在有《反邪教法》。如此一来光明正大地干掉天主教。有何不可？只是恐怕政府也不敢这么底气壮地干这样的事。呵呵，让中国政府宣布天主教是邪教？是你的真实心愿吗？
家园 “全世界的宗教、政党、企业、个人，谁没有政治企图？”大包大揽了 全世界的宗教、政党、企业、个人，谁没有政治企图？说来听听。有政治企图不是什么见不得人的事情。政治来自于社会生活，来自于统治和被统治。只要有社会，都有政治，只要人处于社会中，都会有自己的政治企图。依你的话，全世界还就找不出没有政治企图的宗教、企业和个人了？
我个人就没有政治企图，说给你听听，你还能强加一个政治企图在我身上吗？你说说我的政治企图是什么呢？
家园 ^_^，真有“勇敢”的。 老兄的“政治企图”怎么会没有？^_^
从你的言论上看，维护某党统治，维护在某党统治下的所谓社会稳定，就是老兄的政治企图了。
反对××宗教也是老兄的政治企图了。
……
太多了。每个人都有他对于政治状况的诉求。这就是政治企图。基督徒们希望全世界都是他们的信徒，穆斯林们希望全世界都是穆斯林。无神论者也希望全世界越来越多的无神论者。反对党希望执政，执政党希望保住政权。用马克思的社会分析观点看，任何人都有其隶属的阶级。个人的政治利益和本阶级的政治利益相联系。个人的政治企图就是努力维护或者创造出有利于本阶级的政治环境。
老兄，你说你有没有政治企图？有人要反对某党统治，甚至不惜使用非和平手段，你是否反对？
^_^
即使从历史上看，宗教的政治意图也并不总是坏事。没有基督教的支持，罗马帝国恐怕灭亡的时间还要提前。没有做为基督徒（泛指天主教和新教）的马丁。路德。金，恐怕美国的种族歧视还会再延长一些。没有图图主教在南非解除种族隔离后的和解努力，南非恐怕早就陷入了内战。没有各个宗教团体在中国开办学校、医院、慈善机构，恐怕中国的现代文明进程还会再晚点。即使在今天，台湾佛教团体主办的慈善机构还在不断为中国大陆需要骨髓移植的病人提供支持；香港的宗教团体在历次大陆灾难时期，也给予了很多支持。
宗教的作用，在目前有其独特地位。维护宗教信仰自由，关系到一个人权的根本原则——思想的自由。到目前为止，人类社会的众多悲剧，有很多都是禁止思想的自由而发生的。
法律的规范，应该严格限定在行动上，而不是思想上。对于这一点，应该有清醒的警惕。
思想的自由、言论的自由，中国人追求了很久很久了。希望在新的一年里，这样的自由能更多些。
家园 偷换主题了 即使从历史上看，宗教的政治意图也并不总是坏事。没有基督教的支持，罗马帝国恐怕灭亡的时间还要提前。没有做为基督徒（泛指天主教和新教）的马丁。路德。金，恐怕美国的种族歧视还会再延长一些。没有图图主教在南非解除种族隔离后的和解努力，南非恐怕早就陷入了内战。没有各个宗教团体在中国开办学校、医院、慈善机构，恐怕中国的现代文明进程还会再晚点。即使在今天，台湾佛教团体主办的慈善机构还在不断为中国大陆需要骨髓移植的病人提供支持；香港的宗教团体在历次大陆灾难时期，也给予了很多支持。
宗教的作用，在目前有其独特地位。维护宗教信仰自由，关系到一个人权的根本原则——思想的自由。到目前为止，人类社会的众多悲剧，有很多都是禁止思想的自由而发生的。
法律的规范，应该严格限定在行动上，而不是思想上。对于这一点，应该有清醒的警惕。
思想的自由、言论的自由，中国人追求了很久很久了。希望在新的一年里，这样的自由能更多些。
你已经完全将宗教所带来的社会影响，或者将宗教的政治观点等同于宗教的政治“意图”，尤其是，你把它们跟梵蒂冈在中国所想要实现的划起了等号。
梵蒂冈在中国所想要争夺的，不是对艾滋病患者的照顾，不是对希望工程增加援助，它所争夺的是中国的宗教控制权。看清楚，是“权”，这个“权”，并不天然代表任何“正面的福利”，尽管它可以带来。
最令人感到荒唐的是，你居然把梵蒂冈争夺中国宗教控制权的行为跟思想自由联系起来。拜托，双方争夺的是谁对中国的天主教具有“封圣权”，这个封圣权，从来就不是由民主、自由产生的。它的区别，目前发生在中国的土地上，就是到底由“中国政府”来决定，还是由“梵蒂冈”所决定！这个是自由吗？这个是哪一个民众的自由？这不过是一个控制者与另一个控制者的斗争而已。
&*^%那些自由，在这个话题上不过是欺世盗名耍花枪的东西。
在宗教的问题上，任何多份的对“自由”、“民主”的渲染都是可笑的。诚然，公民需要一个最重要的自由，即信仰的自由，这一点我们无疑需要保障。但宗教本身的非理性特征，根本上就决定了宗教机器的产生，不可能是建立在一个理性的“民主”、“自由”基础上的，宗教的本质就是让人“有选择性地盲从”。
再次重复我的观点：梵蒂冈的作为，实质上不是维护中国教众的宗教信仰自由——这场争端中并不涉及中国公民能否信仰天主教，能否捧起圣经这本书，也不是在教堂里教父说些什么，而是对天主教的控制。他们的作为，实质上造成了对抗。而这种对抗，才是客观上造成对中国民众宗教选择天主教的一定限制的原因。
- 复 偷换主题了
家园 看来是各自的定义不同。 没错，我确实认为政治观点也是一种政治意图。任何政治观点，都是对现实政治状况的一种反应和映射。看来，你不同意政治观点也是一种政治意图，那么说明你定义的政治意图包含的内容更少一些。
梵蒂冈争取的是中国天主教组织的组织权。这是天主教本身的组织方式决定的。我不觉得梵蒂冈对于中国的佛教、道教等组织有试图控制的意图。那么是不是控制中国的天主教组织的组织权就是控制了中国的宗教控制权呢？如果答案是肯定的话，那么最根本的原因是“中国的天主教徒他们信仰天主教”而已。
一个天主教徒信仰天主教，信仰天主教内经过教皇祝圣的神甫和教皇本身能成为他与上帝之间沟通的唯一桥梁，这是天主教的组织方式决定的。一个这样的教徒，他的这种信仰就是他的思想，他的这种信仰的自由，正是他的思想的自由。所谓的地下教会，正是不认同中国天主教爱国会的宗教活动，而采取这种方式的神职人员和信徒们的宗教活动。不信仰中国天主教爱国会而信仰梵蒂冈天主教，这种信仰本身就是一种思想。任何人都可以说这种信仰是愚昧的，荒唐的，可笑的，但是法律不能禁止这种信仰，政府的公权力不能采取行动来处罚这种信仰，或者说思想。
如果任何一个人因为持这种信仰而做出非法的行为，法律和公权力针对的是行为本身，而不是行为人的思想。
我想，这么表达也许你能更明白我说的是什么了。
至于宗教是不是非理性，这是至今没解决的哲学问题。
家园 你说法直接违背圣经的说法。还有逻辑问题。 一个天主教徒信仰天主教，信仰天主教内经过教皇祝圣的神甫和教皇本身能成为他与上帝之间沟通的唯一桥梁，这是天主教的组织方式决定的。一个这样的教徒，他的这种信仰就是他的思想，他的这种信仰的自由，正是他的思想的自由。所谓的地下教会，正是不认同中国天主教爱国会的宗教活动，而采取这种方式的神职人员和信徒们的宗教活动。不信仰中国天主教爱国会而信仰梵蒂冈天主教，这种信仰本身就是一种思想。任何人都可以说这种信仰是愚昧的，荒唐的，可笑的，但是法律不能禁止这种信仰，政府的公权力不能采取行动来处罚这种信仰，或者说思想。“信仰天主教内经过教皇祝圣的神甫和教皇本身能成为他与上帝之间沟通的唯一桥梁”这句话违背了圣经本身。请问你是非否亲自阅读了圣经，在哪一章哪一节有这样的说法和意思？
“不信仰中国天主教爱国会而信仰梵蒂冈天主教，这种信仰本身就是一种思想。”这是逻辑错误。
信仰上帝的教徒们，信仰的是上帝，不是信仰教会本身。
你到底有没有亲自阅读圣经？恐怕是别人以讹传讹传给你的。
家园 别说别人的理解力有限 梵蒂冈争取的是中国天主教组织的组织权。这是天主教本身的组织方式决定的。我不觉得梵蒂冈对于中国的佛教、道教等组织有试图控制的意图。那么是不是控制中国的天主教组织的组织权就是控制了中国的宗教控制权呢？如果答案是肯定的话，那么最根本的原因是“中国的天主教徒他们信仰天主教”而已。
当我提到其他宗教时，你竟然这样理解。很多谢你，让我知道了自己是在和怎样的人辩论。同时也祝贺你，你真的是一个虔诚的教徒。
一个天主教徒信仰天主教，信仰天主教内经过教皇祝圣的神甫和教皇本身能成为他与上帝之间沟通的唯一桥梁
关于这一点，我很想请你去问一问你们普通的教众，中国大陆国境内的，尤其是你所强调的那些“弱势群体”，有多少个人真的认为“教皇祝圣的”这个词眼对于他们获得精神慰籍有那么重要。当然，你在问之前，若特意从宗教层面上进行过解释的除外。
除了这点虚无缥缈的“封圣”外，我看不出中国政府如何限制民众信仰天主教。我问你，在圣经新旧约中有哪一句话，强调了教皇的这个“封圣”？你说强调的那种信仰，到底是要教众去信仰一个上帝，还是信仰一个组织。这个出发点的本质区别，我想大家都能理解吧？
关于梵蒂冈的物质收买。梵蒂冈，或者说天主教组织给予自己的信徒，无论是金钱还是别的物质支持，是否违反了中国的法律？如果有这样的法律条文，按照司法程序进行处罚和禁止就是了。无论是物质收买，还是精神收买；任何人都可以批评，可以谴责，可以鄙视，但是在没有行动上的违法行为前，不能通过政府权力进行禁止和处罚。
我很感激你说这段话的前提假设，我指的是第一句，这样能使大家都省很多时间。
家园 我是不可知论者。 我的观点是，这个世界的很多问题，我们目前都没有一个“正确答案”。对此，不必操之过急。在目前这样的社会，有没有神？谁创造了世界？这些问题难道真的这么重要么？难道真的迫切需要现在就找到最终的正确答案么？
我看到的，无论是证明有神，还是没有神的论证过程都不可信。所以，这些问题暂时是不可知的。
比起有没有神？相信什么样的神？；我更关心我们有没有选择一种信仰的权利和自由。如果没有这种权利和自由，那么我这种“不可知论者”的信仰自由也就有一天会岌岌可危了。
至于教皇在天主教内的权威性，这是天主教内部确立的组织方式，在多次天主教会议中都未对此发生过质疑。（也许质疑的人早就离开天主教，自立山头了。比如亨利八世，马丁路德和加尔文。）
因此，信仰上帝的人很多，未必各个信仰上帝的人都是属于天主教。这个道理很明白吧？
一个人说：“我信仰上帝，我是天主教徒，但我不相信教皇的权威。”这时，别人会不会将这个人看作天主教徒，就难说了。
在美国这个以基督新教为主的国家，历史上在某些州，信仰天主教是违法的。做为最早发动反英起义地区之一的罗德岛，就因为不满意联邦宪法中宗教信仰自由，从而给予天主教同等待遇的条款与本地原来禁止信仰天主教的条款相违背，成为最后一个加入美国联邦的原殖民地地区。当然，此时他们已经接受了这种宗教信仰自由的规定。即使在今天，在某些基督新教的教派眼中，天主教跟“邪教”也差不多了。^_^
- 复 我是不可知论者。
家园 兄台的逻辑和下面一段话很象 对于那些了解吸食毒品以及过量吸食毒品的严重后果的人而言，即使国家不限制毒品的生产和贸易，他们也不会消费毒品，他们仍会过着节制有度的生活。但问题在于，是否应当由国家采取措施，迫使那些不愿意、或缺乏足够克制力的人也过上一种节制有度的生活？我们认为，这个问题不应当由那些有理智、而且认识到酒精、吗啡因和可卡因的危害性的人来回答。这是因为，大多数居民如果拥有规定少数人的生活方式的权力，那么，他们就永远不可能阻止毒品泛滥。人们难免会问，为什么不禁止诸如尼古丁之类的毒品呢？为什么国家不规定食品的消费种类？为什么国家不明文规定哪种食品可以食用，哪些食品对人体有害，必须禁止食用？同样，在体育运动方面，也有许多人爱干一些力所不及的事情，为什么国家不干预？性生活也如此，在现实生活中，只有极少数人的性生活是节制有度的，让那些年老体迈的人停止性生活，或让他们至少在这方面节制一些则显得尤为困难。国家是否在这方面也应采取干预措施呢？许多人还谈到，那些不良文章和读物的危害比所有的毒品都大得多，难道还要继续听任那些迎合人们低级下流的本能、毒害人们灵魂的出版物畅行无阻吗？难道应当让那些伤风败俗的图片继续泛滥，让那些肮脏的话剧继续上演吗？一言以蔽之，难道还要让那些诱导人们不道德的东西招摇过市吗？难道还要允许那些谩骂的话语和诽谤的文章来葬送人们对上帝和教会的敬畏吗？我们明显看到，一旦我们放弃了不允许国家机器干涉任何私人生活的原则立场，那么，国家势必会对个人生活的每个细节制定规则，实行限制。个人自由就会因此被剥夺，个人就会变成集体的奴隶，成为多数人的奴仆。人们不难想象，如此之大的权力，一旦它被居心不良的当权者滥用，会导致多么恶劣的后果。这种权力即使被那些品德高尚的人掌握，也会使世界变成一个鬼神的墓地。人类的进步大都是通过以下方式实现的，即从一小部分人偏离大多数人的思想和生活习惯开始，直到他们的行为最终得到大多数人的认同和接受，从而形成了人的观念和生活方式的更新。如果将权力赋予多数人，让他们规定少数人可以想什么，可以谈什么，可以做什么，那么，人类的一切进步都会就此中止。以兄台的大才，不用我说这段话出自那里，这里引用，是做一个类比
上面这段话对自由主义者而言十分美妙，但现在大部分国家都将禁毒作为公共机关的义务。
所以，自由是有界限的，宗教信仰自由也是有界限的。打击地下教会，即使看起来有违所谓“普世价值”之“宗教信仰自由”，仍有其必要性。
何况，如今打击地下教会的方式仍旧限于宗教手段之内，如扶植爱国会等，如果都算干涉宗教自由，那谁来保证我等的自由？
家园 自由当然是有边界的。 任何自由都是相对的，有边界的。这个边界就是法律。
维护宗教信仰自由，是针对公权力而言的。掌握公权力的机构，不能因为宗教信仰的原因而实施禁止某种信仰的行为。最典型的例子就是中国人大通过的反邪教法。这就是对于宗教信仰自由的违反宪法的立法。
个人对于宗教的批判，属于言论自由的表达，没有民法或者刑法中对于这种批判言行的禁止，就是合法的。
处理个人或者某个集体对于涉及宗教问题的有关诉讼适用于民法、刑法等法律规定。
扶持爱国会，当然不算干涉宗教自由。但是如果禁止天主教徒不向爱国会的神甫祈祷，而私下向梵蒂冈任命的神甫祈祷的行为，就是违反了宗教信仰自由。