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主题:【原创】【闲聊】也说一下“五胡乱华” -- 任爱杰

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  • 家园 【原创】【闲聊】也说一下“五胡乱华”

    浮云老兄发了一篇“五胡乱华”的帖子 http://www.cchere.com/article/861549

    惹来了不少争议。所以也在这里凑个热闹。

    “五胡乱华”是个历史学上的专有名词。象绝大多数历史名词一样,这个词也是约定俗成的产物。

    本来,这个词用的多了,谁也没有注意到其中的问题。就连大搞文字狱,对“胡”字敏感到神经质的清朝也没有找过其麻烦。究其原因,中国的文化一直是以汉文化为主流。满族入主中原遂以汉文化的主人自居。成王败寇,那些倒霉的旋起旋灭的“五胡”自然是入不了其法眼的。

    这其实就是个历史观的问题。到了近代,随着各民族平等的观念的建立,以及实际的政治需要,所谓的“五胡乱华”时期,自然在课本中和主流历史著作中被改为了“民族大迁徙和大融合时期”。

    那么,“五胡乱华”的说法到底对不对呢?我以为首先要看看当时到底乱不乱?

    五胡造反的时候,天下早已经大乱很久了。先是汉末三国的大乱。然后是司马家的内乱。五胡趁机而起,不过是乱上添乱。但绝不是始作俑者。

    所以,如果把“五胡乱华”理解为在乱纷纷的中华大地上出现了“五胡”这么在一些乱世中角逐天下的角色,那么我是一点都不反对的。

    但是,如果把天下大乱都归结到“五胡”身上,那么持有这种历史观的人的见识甚至都不如东晋南渡的那帮窝囊废。东晋的人总结历史教训,都还至少知道“使神州陆沉,百年丘墟,王夷甫诸人不得不任其责”。而被指责的王衍临死的时候自己总结,也说“向若不祖尚浮虚,戮力以匡天下,犹可不至今日!”

    总之,乱世的到来主要还是“自作孽,不可活。”帝国内部不可遏制的崩溃,又关五胡何事?虽然《徙戎论》把内迁的胡人看作不稳定因素。但是作者却并没有深究为什么会造成这种情况。而要解释这种情况,恐怕更多的要从当时的资源条件,技术发展,经济基础,政治生态上来分析才行。当时的人见不及此,现代一般人见不及此也没问题,但是如果是真正在总结历史教训的,也还是这样抱残守缺,那就过分了。

    最后,“五胡乱华”的说法只此一家,别无分号。但是中国历史上非汉(华夏)族参与的战乱可多的很。先秦时期,商源自东夷,周源自西戎。考古学上的证据,这两个朝代不论是人种还是文明特征都和其前朝不同。那么怎么不见“商人乱夏”,“周人乱商”的说法?

    一统天下的秦占据西周故地,但是其皇室却是东夷西迁的后裔。而人民则混杂了东夷后代,西戎和巴蜀之民。怎么不见“秦人乱华(夏)”?

    灭了秦朝的可是楚人。而就在此不久之前,楚人仍然是被排除在中原诸夏之外的。而楚文化也明显不同于中原文化。怎么不见“西楚乱华”?“汉朝乱华”?

    南北朝之后的唐朝大有胡气也就罢了。很多人还是把它当汉人王朝的。但是藩镇割据的始作俑者可都是胡人。怎么只见“安史之乱”,不见“鱼阳杂胡乱华”?

    五代十国中的好几个王朝和很多割据政权可都是胡人建立的。怎么只见“五代十国”,不见“沙陀乱华”?

    仔细研究之下,敢情上面所举的这些胡人,除了安史,都是中国历史上的所谓“正统”。也就说他们就是“华”。而对提出“五胡乱华”观点的家伙们来说,哪有自己乱自己的道理。

    呵呵。

    通宝推:明心灵竹,

    本帖一共被 3 帖 引用 (帖内工具实现)
    • 家园 如果任老师要追究“五胡乱华”的字面意思

      如果任老师要追究“五胡乱华”的字面意思,您的说法我赞同。西晋统治者若有汉统治者们一半的明智,别说五胡,十胡也乱不了中华。

      但异族入侵给中原带来的乱世,岂能抱着“自作孽,不可活”式理所当然的心态看待?即使在三国乱世,孝武也能以屯田为良式,孙刘尚知能保一方平安,五胡有几个做到的?

      楼下都称呼您任老师,恕我冒昧,任老师把楚和五代十国搬出来类比“五胡乱华”,个人觉得颇有些强辩的味道。楚是在何时被中原文明接纳,五代士人为什么会奉沙陀政权为正朔而不去认同契丹政权,这些基本常识大概不需要我再劳舌了吧。

    • 家园 回任老师的话

      我以为这个乱字更多是指五胡没有采用适当方式统治人民,而诉诸残暴屠杀,本身没有形成稳固政权,给当时人民以治世的希望,换句话说就是没有从农耕文明中吸取统治中原的经验,苻坚几乎是唯一的例外。前面的三国割据和后面的南北朝,统治者都有相对稳固的疆域和统治机器,有政治抱负和适当的剥削方式。包括您说秦、楚的例子都是如此。

      当时晋帝国的腐朽勿庸置疑,这是给五胡制造了机会而不是正当性,正当性只能靠自己的统治表现来说明,而五胡统治者都不及格,所以在史书上被扣个批判性结论是咎由自取。至于五胡,只不过是这些政治失败的一个共有属性标签,今人大可不必用激进民族立场看它,要是苻坚成功,说不定是四胡乱华,也说不定就没有这个词了。

      • 家园 任老师的意思太清楚了

        如果加乱,就全加。凡有横行天下,破坏多于建设的,都是乱。要么都别加,单挑五胡和安史,明明就是民族歧视嘛。

        此前三国,是相对稳定。可三国前面的黄巾之役,军阀之起,名城之毁,田亩之无颗粒,怎么说?

        如果肯定三国,那么北魏怎么来的?北碑南贴,北魏在中国文化中的地位无许辩诘吧。三国不是从天上掉下来的,北魏就是?

        再说了,这人你就看怎么比。石勒慕容恪,一点不比孙权刘备差。逮跳蚤的王猛,风度我看强于那个草堂装睡的家伙。就三国那帮文臣武将,放到十六国,能混三个月保住自己命?

        • 家园 这句话

          “就三国那帮文臣武将,放到十六国,能混三个月保住自己命? ”

          我可不可以认为你在宣扬“拳头大的是哥哥”?

          我可不可以认为你在承认“五胡十六国”比三国更乱?

          • 家园 脑子大才重要

            拳头大的是哥哥,这事儿你可以问问诸葛亮,北伐屡败是不是拳头不够大。你也可以问问炎黄,霸住中原是不是拳头大。

            我认为,五胡南下,中原之乱,与拳头大没有关系。西晋那帮傻瓜,不是拳头不够大,是脑容量太小。

            五胡十六国当然比三国乱得多。那是因为,他们大多数脑容量比三国那帮人更小得多,拳头却不见得大。在那个环境下,要有足够的脑力体力才能生存,比如迁都的鲜卑,仁厚的符坚,智勇的石勒,大局观的王猛。这几个比刘备诸葛诸人强多了,是脑子足够大。

            • 家园 浮云兄的观点,已经表述得很清楚了

              至于不同时代历史人物的才能对比,恐怕是各有所好,没法争论出一个绝对结果了。五胡的话题大家如果有兴趣请继续,历史人物的喜好,大家各自保留意见如何?

        • 家园 这又是关公战秦琼了

          比不同时代的人物谁牛b,有意义吗?

          我并不否认其它时代的“乱”,你要行文中说三国之乱、战国之乱、春秋之乱也可以这么理解,这都是当时时代的一个特点,只不过没有形成公认的历史名词罢了(因为有其它更好概括的特征)。五胡十六国时代,这个乱的特点更鲜明——短时间内建立这么多的短命局部政权,而人民的下场较悲惨,付出被屠杀蹂躏的代价并没有很快由乱而治(长达130多年),形成一个适合农耕文明的统治集团——直到拓跋鲜卑迁都。所以这个名词的概括是精确的。

          若是照你前贴说的,用五胡融华这个名词,人家还以为是胡人发奋读书考G考托考科举中状元来帮助中原人民搞建设呢。

    • 家园 大家拿自己的脸和号称汉族正统的某族群比比就知道

      胡人血统抵赖不了的,都是入侵者的后代,原来的主人早给赶到南方山沟里去了。

      • 家园 号称汉族正统的某族群是哪一个啊?不明白,请赐教http:
        • 家园 本想早些回复

          有关民族血统,我关注了一些年,虽然是门外汉,但在这里扯两句还是可以的。但迟至现在回复你,是因为关注汉族血统的远比我知道的多。

          完全是这两天讨论五胡,我才在网上多看了些东西。结果吓我一跳!本以为那些要血洗东京、收复外兴安岭,甚至建立明日帝国的“架空文学作家”够猛,这次才发现,猛人更多!

          网上众多猛人,有要建立纯血统汉族帝国的,有打出兴汉大旗的,有指出姓氏与基因密切相关的……呵呵,我不在意争辩,可实在是不准备辩论超出我能力的话题。某种程度上,已经超出了历史春秋的范围。

          下面的内容。完全是就事论事了。

          现在自称汉家正统的族群,已知的有三个,不知为什么都集中在岭南。保留古汉语语音最多的南粤族群,已被证明其迁徒传说是伪造。闽南族群被指出有阿拉伯和波斯血统(不知是否比胡人高级)。而自认为血统最正的客家族群的族群认同,事实上是晚近形成。这三个族群不仅明显有古越人血统,还多少有南岛民族特征,比如黑矮。而且后两个族群还事实上涉及台独问题,是陈水扁下功夫的对像。这三个族群不管如何努力,其汉家正统地位已受到来自不同方向的殂击,五味杂陈,实在正不到那里去。

          我本人多年前和陕西山西山沟里村民接触过程中,曾经因他们的习俗和语言认为,他们是非常纯粹的汉族。眼下河里兴起华胡之争,我天胆也不敢往秦岭以北讲话。就那帮吃牛羊肉的,顶风胡气八里地!

          现在吗,我有一建议:在长江以南,找一找群山环抱,公路铁路不通的山窝。那种地方,隔山不通音,八里不通婚,只要能证明是衣冠南渡的后代,百分之一万与五胡无关,基本上是纯血统的汉族了。

          一定要那种翻山越岭走一百里才能到最近乡镇的地方。而且要说清楚,最近一千年没有娶过外乡女人。

    • 家园 以夷变夏其心可诛

    • 家园 你比我说得明白多了

      呵呵。在下小道没有圆融,信口胡扯现眼,弄出一堆越解越乱的麻团来。

      多谢任兄的大作。

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