主题：葡萄兄，我与你的根本差异在于对毛泽东的理解与评价 -- 陈经
家园 我同意这个观点. 可很多人出于感情的原因接受不了. 家园 刘可不光是因为那个招罪的。 那是后来找出来的一条罪，属于欲加之罪，何患无辞。与经济无关，就不谈了。
家园 那当然不是 我说的是中国和苏联的后来的结果.
- 复 那当然不是
家园 那个也是迟早。 前面有人不是说了南斯拉夫么。我认为一个巴掌拍不响。两边都挨板子，中国可能60，苏联40。
- 复 那个也是迟早。
家园 苏联领导人比毛成熟 赫鲁晓夫告诉毛不要搞公社, 搞经济要按自然规律一步步来等等, 我们后来看看都是正确的, 毛看来就是对中国指手画脚(实际上我看是不爽有人对他指手划脚, 彭德怀可以整,赫鲁晓夫他整不动, 当然, 是我个人看法) ; 赫鲁晓夫主张跟美国搞妥协, 告诉毛美国多少多少发达, 羡慕, 更被毛难看.
后来想想人家说的又有合错, 有人一定要说中国大环境怎样怎样, 苏联压力比我们大, 人家就想到正确的点上来.
中国苏联并没有本质上的分歧, 具讽刺的是, 后来我们全面靠向西方后, 反而和苏联能缓和, 搞好关系了,我看最主要的原因, 毛已经死了, 死党也散了, 中国开始走邓的务实路线.
所以我个人的看法, 中国前30年很多的混乱, 恰恰是毛个人负主要责任, 而且并不能怪到"艰难的国际大环境"上面去, 因为所谓的国际大环境,恰恰是毛一人决定, 或做主要决定的. 而所谓的经济建设正确路线, 其实那就是苏联的建国路线, "苏联的今天就是我们的明天", 实在称不上开天辟地之举. 这里有人举的中国的辉煌的"基础建设/积累"恰恰是苏联人大力帮助下打的底子, 前两个5年计划是大概"社会主义路线"最辉煌的时期, 那恰恰是毛放手让务实派做, 苏联人大力帮助下的时期. 等他看的手痒了, 来上阵了, 中国陷入混乱.
所以在毛的问题上可以说我是右派, 中国前30年的错误, 毛要负很大的责任, 而建设功劳, 是共产党的集体智慧, 更重要, 最宝贵的是中国人民的勤劳耐苦和热诚的爱国之心. 很可惜, 恰恰是中国最宝贵的东西, 被毛糟蹋了, 现在的老百姓对政府失去信任, 对腐败现象习以为常, "当官不捞, 过期做废", 对社会秩序失去信心, "现在不花钱你想办成十么事儿啊".
但是我实际上是左的,对朱容基的看法上, 我有些保留意见. 不是马后炮, 朱一上台的时候我就不太满意, 我是说对他本人不太满意. 口号叫的天响, "准备一百口棺材.........前面是悬崖绝壁我也要...........死而后几......." 你要干事情, 就干贝, 还没干事情, 就叫上了, 在我看来有点哗众取宠, 当然, 可能他喊口号有他更深层的考虑, 有那位能解释解释也让我见识见识. 然后他喊"三年解决国企问题"就让我不解了, 你真要定时间表, 干的时候内部定一个不行啊? 搞的地球人都知道, 就好象 "卖西瓜卖西瓜, 5点钟之前不卖掉就只能仍了" 不了解他的真正想法. 后来的工人大批下岗, 学费大涨, 我更是看不惯,贪官呢, 没见少, 他自己儿子现在也发上了吧,嘿嘿.
"穷不是社会主义", 同样, "少数人富不是资本主义", 政府要做的是要让大多数人富裕, 西方发达国家资本主义发达, 恰恰是有个非常庞大的中产阶级, 而且社会福利对弱势群体照顾, 这两个恰恰是中国现在缺乏的.
乱七八糟写了这么多, 发发大兴, 洗洗睡了去, 大家不必看的太认真.
家园 毛主席有这么NB? 所以我个人的看法, 中国前30年很多的混乱, 恰恰是毛个人负主要责任, 而且并不能怪到"艰难的国际大环境"上面去, 因为所谓的国际大环境,恰恰是毛一人决定, 或做主要决定的牛...
家园 花!毛不是马克思主义者,而是雄才大略的农民革命家、封建帝王 家园 呵呵你花的早了 多提醒下大跃进恰好是在第二个5年计划中发生的,苏联在第一个5年计划里对中国的帮助的确很大,但是由于单方面撕毁协议又是在中国三年自然灾害时期,而当时很多的工程因此下马与废弃.这里造成的损失无法估量,我们说三年自然灾害是天灾也是人祸有我们自己的因素也有苏联背信弃义的因素,用<中苏关系内幕纪实（1949～1984）>
(作者：彼得·琼斯［英］、西安·凯维尔
郭学德 朱耀先 黄飚 译)一书中的描述说:苏联撤走专家与撕毁协议的后果是毁灭性的.
另外出于个人主观的愿望用邓公与苏联的缓解来说明毛泽东的问题恰恰是忽略了当时的实际情况,就象后来中美建交的大背景是美国在全球争霸中处于劣势一样,邓公时代与苏联恢复关系是苏联行将解体的前夜是苏联势力整体衰落寻求缓解的因素,后来古巴危机直接导致了赫鲁晓夫的下台,与之后的苏共领导层对中国对美国的强势姿态都说明当时中苏利益很难有寻求相互妥协的平衡点.这里尤其说到在边界划定上,无论是在中苏联边境划定问题上,还是中印边境的划定上的争端都让中国和苏联的矛盾在当时逐步走到各自不能回避的死角.我还是那句话:中苏问题国家利益决定,而不是谁可以拍脑袋决定的.历史就是历史,很现实的.
家园 毛的问题确实大 所以我个人的看法, 中国前30年很多的混乱, 恰恰是毛个人负主要责任, 而且并不能怪到"艰难的国际大环境"上面去, 因为所谓的国际大环境,恰恰是毛一人决定, 或做主要决定的. 而所谓的经济建设正确路线, 其实那就是苏联的建国路线, "苏联的今天就是我们的明天", 实在称不上开天辟地之举. 这里有人举的中国的辉煌的"基础建设/积累"恰恰是苏联人大力帮助下打的底子, 前两个5年计划是大概"社会主义路线"最辉煌的时期, 那恰恰是毛放手让务实派做, 苏联人大力帮助下的时期. 等他看的手痒了, 来上阵了, 中国陷入混乱.后患无穷！
不过，责任并不都在他一个人。左倾路线的思想L、D、Z、C都有。
只不过，毛死了，政治实力完了；所以，屎盆子都扣到他头上。如果今天是江青同志作领导，你会看见另外的历史教材！
所以，功劳不能都归于一人；责任也不能都归于一人！
- 复 毛的问题确实大
家园 把毛泽东对中苏分裂关系负主要责任我看是本末倒置了 事实上无论从毛泽东的主观愿望和客观环境上看,中国和苏联一步步走向分裂不是一个人或者说几个领导人可以左右的.
这个是我对领导人个人因素对国家根本利益的决策影响程度的回答:
这个是关于当时中苏问题本质与当时包括毛泽东在内的领导层有关的回答(有大跃进也有文革)
这个是有人质疑后的补充:
中苏关系恶化是两个国家领导集体的分道扬镳,还是两国国家领导人之间的喜好问题.而且很明确的说,毛泽东在59年后到文革的一段时间中根本没有达到文革中那样一言堂的地步,你可以从文革早期对党政机关的冲击与各种斗争可以看出问题.如果毛对国家机器指如臂使,根本没有必要推倒重来.当时中国和苏联在很多重大利益面前都有严重分歧,你和很多人都在回避这些问题讨论历史,所以会把问题和矛盾集中到毛泽东一个人身上.如果你想看一些实质问题,我在这个楼里关于苏联撤走专家的文摘里你可以看见,在三年困难时期苏联突然单方面撕毁协定撤离专家后,中俗关系恶乃至分裂是难以避免的,邓公当时在谈判的时候就明确的对苏联谈判代表说:你们这是要负历史责任的.
最后我再提一下前面的话题来证明我的观点:苏联单方面撤离专家并撕毁有关协定的背景是赫鲁晓夫与美国缓和矛盾为苏美戴维营协定铺路,这个是和我们在1979年邓公访问美国的一个月后就发起了对越自卫反击战上一样的初衷:现实的国家利益.
对这个毛泽东一个人担负中苏分裂这个责任的观点你还有什么意见么:)
- 复 毛的问题确实大
家园 左倾路线的思想大概是都有 但要说危害, 真没看出来你列的L、D、Z、C导致过十么大的混乱, 如果有任何混乱的话. 倒是给毛收拾烂摊子, 他们干了不少事情.
为十么我把主要责任推毛头上, 因为他就是主要领导者/推动人, 或者说, 不少时候是对着党内集体领导, 一意孤行.
家园 也不能.但如果不患那场"白血病",至少中国的内功会更强. 家园 当年的事情好些 虽然是无心插柳柳成荫，但是对中国今天的影响很深远．其中有战略有智慧，还有的可以归进萨兄的英雄本色，就是一时不知道怎么落笔．其实你去英雄本色里看看，呵呵看那个年代，你我都一句话说不清的．
家园 这个我同意 后10年没有文革，经济会好些。不过陈经的帖子不完全是这个意思。
至于文革，大跃进，葡萄贴的胡老的文章说得很清楚了。当时的左倾思想是广泛存在于干部思想中的。所以不是毛一个人的理想主义，而是全党都有那个理想，主张实行的方法不同而已。依此推断，有些东西很可能是逃不过去的，虽然不会那么极端。我觉得晚来不如早来。这么狠狠的一下，中国从此走上了全心全意经济建设的道路，以后左倾思想一露头也就被打掉了，保证了79年后的建设顺利进行。从这个角度说，文革实在是个塞翁失马的事情。