主题：葡萄兄，我与你的根本差异在于对毛泽东的理解与评价 -- 陈经
- 复 现在问题就出来了
家园 嘿嘿,您自己贴的胡乔木的文章有言:"新中国三段时期经济发展 比较好, 它们是：１９５３—１９５７年，即第一个五年计划时期；１９６１—１９６５年，即国民经济调整时期；１９７９年到现在，即改革开放时期 [注: 经济年增长速度：１９６３——１９６５年（基期１９６２年）：工业１７．９％，农业１１．１％]我想这很好地说明了"在大跃进毛泽东辞去中国国家主席职务职后一直到他发动文革这段时间里"的国民经济运行情况.
不幸的是, 其时毛还是党的主席. 中苏论战(1959-1964)难道该由国家主席负责, 而不是由党主席负责? 中苏关系的逐步恶化, 中国方面的领导层中, 谁该负主要责任?
不错, 赫鲁晓夫下台后苏联新领导集体宣称:我们对中国的外交政策不会有和赫鲁晓夫哪怕微小的区别. 为什么? 因为毛还在台上.
您举花帅的例子说明,他的这些琐事不会影响粉碎四人帮的决策. 这只能反驳"任何琐事都能影响政治决策"这个命题, 这本来显而易见,无须反驳, 没有人在说任何琐事都与决策有关联. 我们说的是, 某些个人性格的因素,其成长经历,家庭成员的影响,与同事的私交, 这些'琐事'中的某一些会对他的若干决策起到关键的作用. 你承认还是否认这个命题? 请不要兜圈子.
家园 恭喜：你意外获得【通宝】一枚 鲜花已经成功送出，可通过 家园 喏,现在问题就来了 首先我说过,59年到66年一段时间里毛泽东到没有到66年后那种一言堂的地步,我的观点很明确:不是.当时我家长很不幸目睹了当年的政治权利斗争,毛当年无论如何不能说是一言堂.而且从文革早期中的种种政治斗争痕迹看,我的观点是站的住脚的.
第二我对建国三十年的观点尤其是中苏交恶的观点是,中苏交恶在当时的环境不能避免,只有程度上的差异不会有实质方向的转变.我和当年一些当事人有过意见分歧,分歧在走到军事对抗可不可以避免.这些有机会可以在青史里争论,这里就不方便了.而在这个基本判断上我认为,当年经济建设转向以国防建设为主是当时的环境下符合逻辑的决定.你也可以从胡乔木的文章里看见,他把这个成为反应过度了,但是并没有说当时的做法大方向是错的.而且从中共改革以来历次文件都没有承认中共在中苏分裂上应该承担承担主要责任.即使在1981年有关决议中在对文革的严厉批判中,都没有关于中苏分裂中国领导人应该承担主要责任的表述.我看那些认为只要毛在57年后不再管理国家,中国和苏联就会如何如何,我看很一相情愿.
第三你不要忘记新中国经济经济增长最快速的时期是"一五",在此之间完成了三大改造为中国后来几十年的计划经济奠定了坚实基础.其中在农业政策上制定统购统销体制的就是陈云.而且在新中国第一部大型经济文献<共和国经济大决策>第一卷中关于大跃进前的记载是这样说的:在毛泽东反"反冒进"后,中央经济机构与直属企业已经有88%下放进地方政府手中,由于对全局缺乏认识加上能力经验不足,为后来的浮夸冒进起到了推波助澜的作用.要知道,在一五期间3年完成了五年计划，连毛泽东当年都说自己保守了,你可以想象当年那种躁进的氛围.
第四在当时的燥进氛围中,无论是毛泽东还是刘少奇与陈运,都从撒大改造后在中国经济运行中发现了种种问题和现象,而这些毛泽东的思考最终把经济运行中的体制矛盾上升到资产阶级和无产阶级之间的阶级斗争中的路线上来.尽管这些在历史中已经证明是错误的并在中国历史上造成了重大的灾难.但是我这里要你看见的是,为什么毛泽东的观点在当时有那么多人去支持,如果把这些都归结在一言堂归结到个人崇拜上这个就是一相情愿了.就算没有毛泽东,新中国的历史依然会有极左的路线出现,那不是毛泽东一个人可以随心所欲的,不要忘记毛泽东之前有王明.
最后正如你看见的经济数字一样,前面我们很多争论焦点在1957年中苏交恶上.其关键还是,在1959年后,中国在整个60年代还有没有一心搞和平建设的可能.我认为可以,而和我持不同观点的多数人(呵呵也包括你)也认为这些大环境问题尤其是中苏交恶问题在当时是不可以避免的.
如果可以的话你看看我对建国三十年的综述并有关于中国是不是可以提早改革开放的一些观点,我想这些可以回答你早前关于香港等华人企业家成就的反证.
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 对你的说明很有疑问? 1)到底有没有一言堂?一言堂的后果是什么?
从你自己的数据:
59~66年:没有一言堂/经济高速增长;
66年后一言堂/文化大革命、经济剧烈波动;
你第一段是不是这个意思?
59年到66年一段时间里毛泽东到没有到66年后那种一言堂的地步,我的观点很明确:不是.当时我家长很不幸目睹了当年的政治权利斗争,毛当年无论如何不能说是一言堂.而且从文革早期中的种种政治斗争痕迹看,我的观点是站的住脚的.第二,毛在那时的作为,是为了准备中苏军事交恶吗?文化大革命是内部斗争,内乱有助于抗击外患吗?从苏联立场考虑,如果当时要入侵中国,最合适的时机是不是文革高潮,全国大乱之时?那样毛算英雄还是罪人?
第三,躁进错误人人都会犯,可当理论不符合事实,很多人都意识到了,是谁不管自己的实践论,一意孤行,错上加错?
第四,很明显的事实:尽管“有很多人支持”,可能理论很完美,但只要不顾现实的蛮干,在“人民群众日益增长的需要和落后生产力之间的矛盾”为主要矛盾的时候,强化阶级矛盾,把阶级斗争作为解决问题的灵丹妙药,不管多英明的人当领导,都会“造成重大灾难”。毛泽东该负多大责任并不重要,关键是不要让”极左路线”再一次“不可避免”
家园 这个我看先把说事情的来龙去脉列一列后我继续: 我们的争论是从对毛泽东的经济问题讨论开始的,这里所要说的是这样一个问题:中苏分裂在当时可以避免还是不可以避免.
认为可以避免的那些人认为,当时可以避免中苏分裂并继续一五期间中国发展的良好势头.而我把当时环境中的中苏两国出于各自国家利益分道扬镳是不可避免的.而且,和我讨论的持不同观点的人认为,中苏分裂是毛泽东的错误.而我认为毛泽东在当时的错误是大跃进而不是中苏分裂.我提出的证明说的很明白,无论是作为当时中共领导集体的决策还是毛泽东的实际作用都没有达到,可以不顾其他人反对一手导致中苏分裂的地步.
而对中苏是否必然走向分裂,既是60年代中国是否从经济建设为中心转移到以国防为中心的问题,也是中国是否在60年代中有没有和平发展环境的问题.
下面我来回答你的问题:
关于1.1)到底有没有一言堂?一言堂的后果是什么?
从你自己的数据:
59~66年:没有一言堂/经济高速增长;
66年后一言堂/文化大革命、经济剧烈波动;
你第一段是不是这个意思?
在中国建国前三十年的经济综述里我有50-60 60-70 70-80年经济增长总量和当时人均GDP增长的列表,有兴趣你可以去看看.我这里说的关于一言堂是说明是关于这段时期毛泽东一个人有没有能力一人左右中苏关系的问题,具体原因和分歧来源我已经在正式回答你问题前简单说明了.我们争论的主要是责任,并没有讨论经济增长速度.
关于2.第二,毛在那时的作为,是为了准备中苏军事交恶吗?文化大革命是内部斗争,内乱有助于抗击外患吗?从苏联立场考虑,如果当时要入侵中国,最合适的时机是不是文革高潮,全国大乱之时?那样毛算英雄还是罪人?
在我本楼和我经济比较中的有关事实说明当时中国的外来威胁不仅有来自美国的台湾的而且在1962年中间还有中印边境冲突,尽管在历史上证明后来的对中国安全环境威胁最大的是来自苏联,尽管59 60苏联单方面撕毁和中国的一切协定并撤离中国专家后中苏逐步走向分裂是难以避免的,尽管从中苏联矛盾逐渐升级并在1963年中苏联边境谈判开始摩擦急剧上升后(1965年当时中国的外交部长陈毅元帅在驳斥苏联外交部指责的时候就严正指出:从1960-1965苏联在中国边境一共制造了5000多起边境冲突与摩擦)中国和苏联都越来越难以保持克制的态度,但是我认为毛泽东发动文革的初衷不是因为外部原因而是因为国家内部的原因.这里需要注意的是,三线建设与文革几乎是同时起步的,以三线建设为新国家计划中的核心是符合当时中共领导层决策意志的.发动文革的原因很多,其中在我看来,毛泽东早在1957年关于三大改造后国家建设出现的种种问题进行分析后得出的了结论:把国家的建设中的问题尤其是体制中出现的问题归结在资产阶级与无产阶级的矛盾.就这样一步步不断在政治运动中提升这个结论,直至发动文革.无论是不是有文革,在60年代中国都会把国家建设的核心从经济中心转移到加强国防为中心.简单的说,中共在对外问题上是一致的,文革的问题在内而不是在外.
关于问题3.第三,躁进错误人人都会犯,可当理论不符合事实,很多人都意识到了,是谁不管自己的实践论,一意孤行,错上加错?
在我看来,在当时的环境中,极左的路线始终都会以各种各样的方式出现.文革是这样一种方式的最极端表现,从某中角度说从世界各个社会主义国家的历史来看，从中共本身的历史来看出现极左路线不可避免.而对于国家建设中出现问题的认识分歧,才是后来中国走到文革这一步的关键.正是这些认识分歧,对于之后国内建设的问题矛盾一步步扩大与提升,最后走到了文革.如果当事人是孤家寡人,没有国内党内相当的支持,任谁一意孤行都不可能使中国走到那一步.这里面牵涉的原因很多,对此我的观点总结在我的经济比较建国前三十年综述篇里,这里就不再多说了.
关于问题4.第四,很明显的事实:尽管“有很多人支持”,可能理论很完美,但只要不顾现实的蛮干,在“人民群众日益增长的需要和落后生产力之间的矛盾”为主要矛盾的时候,强化阶级矛盾,把阶级斗争作为解决问题的灵丹妙药,不管多英明的人当领导,都会“造成重大灾难”。毛泽东该负多大责任并不重要,关键是不要让”极左路线”再一次“不可避免”
这一点完全同意,而且我也多次在不同回复里反复说明自己的观点,要弄清楚对过去问题的原因才能对我们现在关于改革未来的讨论(这里是所有关于毛泽东争论的起点,是对建国前三十年认识的问题)产生积极作用.我所反对的是把当时所有问题归结在某一个人或者说一个领导人身上,就象今天把中国改革的问题尤其是民怨民愤极大的三大改革问题简单的归结到某一群体身上一样.这样做不仅无助于我们现在的讨论,更会误导我们对问题的清醒认识.
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
家园 好像说反了吧. 其关键还是,在1959年后,中国在整个60年代还有没有一心搞和平建设的可能.我认为可以,而和我持不同观点的多数人(呵呵也包括你)也认为这些大环境问题尤其是中苏交恶问题在当时是不可以避免的.我(还有大多数非拥毛派)认为若不是由于毛使中苏矛盾激化, 60年代中国一心搞和平建设是完全可以的. 即使在中苏交恶的情况下, 若没有文革, 中国的经济,科技,军工的发展也要好得多.
- 复 好像说反了吧.
家园 是这个道理 - 复 好像说反了吧.
家园 和尚，那边在猜谁是老票夫人呢！不去看看。 - 复 好像说反了吧.
家园 我想我已经指出了问题的核心了 中苏关系恶化是两个国家领导集体的分道扬镳,还是两国国家领导人之间的喜好问题.而且很明确的说,毛泽东在59年后到文革的一段时间中根本没有达到文革中那样一言堂的地步,你可以从文革早期对党政机关的冲击与各种斗争可以看出问题.如果毛对国家机器指如臂使,根本没有必要推倒重来.当时中国和苏联在很多重大利益面前都有严重分歧,你和很多人都在回避这些问题讨论历史,所以会把问题和矛盾集中到毛泽东一个人身上.如果你想看一些实质问题,我在这个楼里关于苏联撤走专家的文摘里你可以看见,在三年困难时期苏联突然单方面撕毁协定撤离专家后,中俗关系恶乃至分裂是难以避免的,邓公当时在谈判的时候就明确的对苏联谈判代表说:你们这是要负历史责任的.
最后我再提一下前面的话题来证明我的观点:苏联单方面撤离专家并撕毁有关协定的背景是赫鲁晓夫与美国缓和矛盾为苏美戴维营协定铺路,这个是和我们在1979年邓公访问美国的一个月后就发起了对越自卫反击战上一样的初衷:现实的国家利益.
对这个观点你有什么意见么.
家园 你对我的划分，我基本同意 不过我更倾向于我是现实派，我不否认毛的个人因素在建国前三十年有极大作用．我自己知道的一些资料都可以说这些只是这些拿不上台面．但是我还是想说，毛不可能凭自己拍脑袋就推动整个中国走到那么个地步，我想更多要反省的是我们自己的政府，自己的执政党和一个民族．
但是我对我们政府我们的执政党和我们的民族依然有信心甚至把中国对于明天的将来放在可以美国竞争的地步是因为：除了美国和中国可以根据时代变化不断调整以外，现在任何国家都不具备迅速调整的能力，从国家组织到国民适应都不具备．不管你是不是觉得讽刺，太多的政治斗争让中国人更能适应现在和未来的经济利益争夺．呵呵．
我想你看明白我的基本意思了，对于历史我想有历史学家在，应该比我们更能做更专业的历史问题研究．而我们看的是同样问题的根源结果及影响，并在这个基础上讨论我们自己的将来．有人觉得这个好笑，不过我这样说还是满认真的呵呵．我觉得这样做的意义在于，我们不能保证我们不远的明天不犯错，但是我们尽量避免我们犯过去同样的错误，建国前三十年和改革到今天的问题我都是这个态度．：）
家园 那你那个毛的反全球化，怎么说呢 如果没有毛，根据你的帖子，你觉得当时能搞全球化？
家园 韩战打过了, 就基本不可能了, 但是, 刘少奇说过句有趣的话 评论苏联和中国, 他说的是"不能做好朋友, 总还可以做好邻居吧", 结果如何大家都知道, 还要请记住, 刘是当时第二把手, 写进党章里的第二把手. 这里有某人强调突出中国当时四面楚歌, 两大阵营封杀, 多想想这种环境到底是怎么来的.还自封"以事实为论据", 那就不要选择性的描述事实.
再讲个小事, 1958年, 赫鲁晓夫访京, 毛是穿着游泳裤，在中南海游泳池见的赫鲁晓夫. 实际上不知道是羞辱赫, 还是羞辱自己.
我是早想说陈经对毛归为理想主义者太客气, 嘿嘿, 绝对不是马后炮. 我个人是认为毛有性格上的缺陷, 而正是性格上的缺陷引起了以后的一系列混乱, 最后是中国人民替他买单.