主题：【原创】看参将兄的贴想说的话:写在经济比较进行时 -- 葡萄
家园 端起碗吃肉，放下筷子骂娘！ 用毛主席的这句话支持你！现实中忠言逆耳的事情多了，但好朋友不多，多少人厌恶你对他提出的忠言。
家园 陈经兄我对你有意见的也就一点 印度的起步基础和中国起步基础的比较．
好了，言归正传．
我先来说建国起步国内的环境：
一方面，４９年的中国不但是经济落后具体现状就是：小农经济为主，工业落后尤其是重工业几近于无；还有精神的落后，准确点说就是国民整体上带来的愚昧物质和旧时代中带来的各种社会歧视．另一方面，共产党在从无到有从小到大最后到夺取政权的过程中，一直伴随着各种政治运动与政治清洗．过去中国的屈辱历史，与在夺取过程中的残酷历史与教训，都为后面的历史埋下伏笔．
再来看建国前三十年的国际环境：
一方面是政治上的，中国的历史与国家实际情况注定中国想要全面振兴国家经济的想法必然要受到美苏争霸的历史大背景的影响，而没有一个强权愿意拱手把利益平白施舍给任何潜在对手，这个就使得中国要获得和平发展的环境，首先必须获得国家安全的保障．而中国的特殊地位与实际也不能把中国的国家安全建立在依附在某个强权的羽翼之下的．（我正文里提到抗日战争中的事情也是想说一点，没有国家安全保障的经济发展都是空中楼阁这个是我所有观点的基本出发点）
另一方面是经济上的，事实上除了发达国家在５０年代６０年代经济开始复兴外，在７０年代发达国家整体迅速转型前，没有任何发展中国家在工业化进程中不发生重大社会问题与矛盾冲突的，甚至在发达国家内部也在经济转型过程中发生了激烈的社会动荡不过和发展中国家方式方法有差异就是了．亚洲四小龙的崛起，无论其内因和外因是什么，首先是受益于发达国家经济转型中的产业转移，具体点说就是从服装业开始接受从发达国家中转移出来的市场份额，然后逐步向生产食物链上游攀登．其次，很重要的是在后起工业化国家，都完成了土地改革．这样就在社会转型过程中，避免了最本质矛盾所带来的根本冲突．（在我看来，只要是农业社会向工业社会转变，因为土地所有制所带来的问题势必激起深刻的社会矛盾）具体点说，是因为发达国家转型才容忍这些后起工业化国家在制造业的崛起，而不仅仅是其本身的努力．而且从７０年代开始的日后叫全球化的全球经济大分工大融合，至今对我们有着很深远影响这个就不是现在的话题了．
在持有上述认识后，在我看来当时中国的环境：
第一新中国的国家制度性质在５０ ６０年代很难在保证独立自主的条件下，依靠外部力量完成工业化改造．
第二新中国在建国前后各种不利因素与迫切需要面对的割据问题及困难，５０年代抗美援朝战争．６０年代中苏决裂 中印边界冲突和越战爆发是国内问题变的更加尖锐与复杂．加上中国共产党成长的历史经验，使的中国前三十年通过各种今天看来极端与野蛮的各种方式方法解决经济转型中不可避免发生的社会矛盾与冲突成为逻辑的必然．
第三７９年后中国的发展，是得益于国际大分工的再转移，具体说就是四小龙转型所转移出来的产业恰好被中国吸收利用．恰好赶上了，全球制造业变革的末班车．
综上所述，在国家安全是经济独立自主发展的保障这个前提下，建国３０年实际解决的是中国自鸦片战争以来最深刻的救亡图存的问题．这个是我肯定建国前三十年最基础的看法，国家安全与独立自主这个通过建国前３０年的努力我们保住了．如果说我对文革等此起彼伏的政治运动的看法是什么，我只能说这些是当时不能避免的，手段我厌恶，但是最基本的目的达到了．
我们今天之所以认为，这样做不对有问题，在当时看是一种曾经成功的经验与模式．不断的复制成功经验直到这样的模式到头，走到７９年既然国内国外前政策基础因素已经改观，那么改就是顺理成章的了．
在我看当时面临经济与社会全面改造的新中国，那些此起彼伏的政治运动与国家建设原本就是密不可分的一部分．我这样说是因为，各种政治运动自始至终都贯穿于中共４９年历史的全过程．
再确切点说，我不能把搞政治运动的共产党和同时搞经济建设的共产党区别对待，那是当时处理中国问题的不同侧面．仅仅说老毛发动文革是理想主义，那么就不能理解老毛在和越南同志加兄弟的时候，在文化大革命如火如荼的时候，毛泽东用彻底现实主义的态度接过了大洋彼岸伸过来的橄榄枝．仅仅把老毛看成现实主义者，那么就不能解释在发现工业化进程中的矛盾后，毛泽东试图用文革的方式使中国人度过西方发达国家通过多少年才逐步适应的从农业社会到工业社会的转变．我想毛的词说明了毛的真实心态吧：多少事 从来急，一万年太短，只争朝夕．
我们今天认识文革等历次运动的问题是在这条路走到头之后的认识，和改革中依靠血汗工厂和简单市场换技术的路不能再继续的认识是一样的后知后觉，当时的人很难做的更好，我们有今天的认识去那环境我看 一样不能比谁做的更好，
用一句话表态的话：环境与客观因素造成的逻辑必然性，造就了建国前三十年的政治；共产党的高度组织性完成了建国前三十年军事化体制中经济改造，我反感建国前三十年极端的手段但是接受并肯定建国前三十年最基础的成果：获得了国家安全与独立自主和获得了国家和平发展的大环境．
家园 陈经兄狡猾狡猾的 你说的所有的观点都很有道理，关于一些治国大方向问题，其实众人分歧不大。争论的这么热闹，其实分歧还是相当大的。
感觉陈兄既理性又狡猾，但很多人和你不一样。看看讨论就知道，有人对一些基本事实还是不承认的，不然何必这么纠缠。
我也和人纠缠过，后来发现被人牵着鼻子走了。想想其实基本事实和观点表达清楚了就可以，细节是辩不完的。
葡萄兄虽然是好笔杆子，时间毕竟是宝贵的，盼望葡萄还是继续你的大作，等着看的人可不少呢。我尤其想看美国篇呵呵。与其和一两个人争下去，不如搞出点系统的东西，让更多的人参与你的讨论。
家园 不能不花啊！葡萄兄的文章不出则已，一出必是大作。 有空的花，真想再和葡萄兄好好聊聊。
家园 ４９年前小农经济中国的恶性循环 《民国时期连续数省（暂不计算地区与县范围）的大饥荒主要有 〉
1920-1921年华北四省区大饥荒 ： 1925年川黔湘鄂赣五省大饥荒，死人数不详。
1928-1930年北方八省大饥荒：死1300多万人。这是一次以旱为主，蝗、风、雪、雹、水、疫并发的巨灾，以陕西、甘肃为中心，遍及山西、绥远、河北、察哈尔、热河、河南八省，并波及鲁、苏、皖、鄂、湘、川、桂等省的一部或大部，灾情从1928年延续到1930年，造成的逃荒人流无法数计，倒毙在荒原上的饿殍大约1000万。陕西原有人口1300万，在三年大荒中，沦为饿殍、死于疫病的300多万人，流离失所者600多万，两者合计占全省人口的70％。难民估计达五千万左右。
1931年饥荒：长江1931-1949年发生水灾11次，其中1931年、1937年两次水灾死人都超过14万人，1931年灾民1亿人，水灾后因饥饿、瘟疫而死亡的人数达300万人；
1934年全国大旱灾，导致饥荒，饿死过600万人。 1936年-1937年川甘大饥荒：成都盆地各县外都是灾区，受灾大约3700余万人。1936年至1937年四川大灾中饿死的人数，没有精确统计的数字，只能从当时的报纸上略知一二：四川万源县人口骤减三分之一。甘肃死人数目亦不详。
1941年广东大饥荒，死人数不详。
1942年中原大饥荒：仅河南一省就饿死300万人。1942年，“水旱蝗汤”四大灾害轮番袭击中原地区的110个县，1000万众的河南省，有300万人饿死，另有300万人西出潼关做流民，沿途饿死、病死、扒火车挤踩摔（天冷手僵从车顶上摔下来）轧而死者无数。妇女售价累跌至平时的十分之一，壮丁售价只及过去的三分之一。 1943年广东大饥荒，300万人冻饿而亡。
1945年东北及湖南﹑河南﹑江西﹑山东﹑浙江﹑福建﹑山西﹑广东﹑安徽﹑广西等省灾民达一千九百万人。 1946和1947南方大饥荒：两年间仅粤桂湘三省就饿死了1750万人。在湖南，1946年4-7月，饥荒遍及全省。饥民们始则挖草根、剥树皮为食，继以“观音土”充饥。截至8月，湖南饥荒祸及400万人，仅衡阳地区就饿死9万余人 ）
以上单纯小农经济下大灾荒这一幕幕一件件==灾害连绵,草根树皮搜食殆尽，流民载道，饿殍盈野，死者枕籍当时的中国其实就是20世纪的后半叶饥荒遍野的非洲津巴布韦埃塞俄比亚赞比亚的翻版。
此时期的自然灾害特别是重大灾害一经发生，往往极容易借助于自然生态系统之间相互依存相互制约的关系，产生连锁效应，由一种灾害引发出一系列众多的灾害，由冲击力较轻的灾害扩大为冲击力较大的灾害，由一个地域空间扩散到另一个更广阔的地域空间，形成灾害的并发续发局面。所谓“大灾之后有大疫”、“大水（旱）之后有大蝗”等等民谚，就是人们对水、旱等气象灾害与疾病或蝗患等生物灾害之间存在的因果相循、相互触发的链式关系的最朴素的经验总结。
在单纯小农经济下人口数量爆炸式增长带来的农业生态系统的长期处于崩溃边缘，同时小农经济下由于分散式小块土地所有权形成的在大规模的农田水利设施和中低产田改造等农田基础设施劳动力投入的严重不足，加剧了农业的灾荒的连续不断的爆发而1949年前单纯的小农经济在这种愈演愈烈的恶性循环越陷越深。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 这才是正解 人地资源矛盾是对近代中国经济的硬约束，这根本不是靠什么人种或文化或其他什么东西能够克服的硬性障碍。
一个最基本的事实：明代中国人口峰值是1.9亿，这是葛剑雄他们的最高估计了。好多人的估计只有1.5亿左右。鸦片战争时中国人口已经破4亿。新中国建国过5亿。
这就是需求面的增长：从1亿多张嘴要吃饭，增加到5亿多张嘴。
再来看供给面：从明末到新中国，领土反而缩小了。新开发的土地，主要是四川进一步开发，东北开放，土地供给增长很有限。而且中国地大而不肥，可耕地少，开发空间早已耗尽。
供求对比上，明末人地关系已经接近崩溃边缘。明末农民大起义根本原因就是微薄的农业剩余经不起冲击，稍有波动，社会底层就会大范围丧失生存条件。
到清末，与明末相比，人地关系更是大幅恶化，加之外敌入侵，残酷盘剥，中国经济基本丧失了自我维持能力，这是百年动荡的根源。
回顾这段历史，才能看出新中国、计划经济的伟大意义：在敌国环伺、外部资源和市场隔绝，国内农业剩余又极低的情况下，中国竟然在绝境中奋起，建设了颇具规模的工业体系和基础设施体系，还培养了数千万产业工人。
这是改革开放的根本基础。
中国经济的崛起也根本不合资本主义和市场经济逻辑，按市场经济的发展逻辑，旧中国只有死路一条。极低的农业剩余，意味着资本主义的发展根本不具备起码的启动资本。中国100年动荡的事实就是，各个社会精英群体都试图拯救中国，但无一例外的失败：只要工商业资本试图压榨农业剩余，农村经济的脆弱平衡就会崩溃，社会就完蛋，资本主义和市场经济根本无从起步。
而新中国做到了，这是史无前例的奇迹。
中国当时的处境，是什么人种、文化或制度都起不了作用的死循环：土地供养人口的能力已经达到极限，农业剩余极低，不存在启动现代经济发展的基本条件，外部条件也不存在。这个死循环是中国人民靠计划经济拼死打破的，由此中华民族才冲出了生路。这就是现代中国经济发展的基本脉络。
- 复 这才是正解
家园 我的观点就是该变就要变 毛时代国家安全压倒一切因素，那时候真的是砸锅换铁造原子弹，如果你住过旧式农村知道一口锅意味着什么．到７９年环境边了，那就是对自己的努力没信心了，就这样一直拖下去，拖到苏联解体在改就不是改革不改革的问题了，是革命不革命的问题了．而对于今天怎么看，我给你我刚给参将的回复你看看好么：
http://www.cchere.net/article/697991
家园 同意，改革开放的内在根据是中国经济内容和结构的根本性转变 一个很粗糙的比喻
近代中国之路就好比人的进化，从猿，到猿人，到原始人。不懂人的进化经过，就这么个意思。
如果说现在我们已经是原始人了，那么猿人那个阶段也是跳不过去的。反过来说，也不会永远停留在猿人的状态。
计划经济是市场经济的奠基阶段，不可避免。积累了启动资本、基础设施和人力资源，中国经济的转型也就顺理成章了。
我感觉两个阶段都有必然性的。说实话，gcd别管犯过多少错，有多少毛病，所有至关重要的决策都是不负于中华民族的，那些最关键的决策确实也能够贯彻执行，这种能力很了不起。毕竟是一百年苦难锻造出来的新力量，确实代表了中国的新活力。
家园 说实话，那些站在今天食物链高端俯视中国的 自己却忘记了自己怎么走过的路，哪怕那仅仅在昨天