主题：【原创】看参将兄的贴想说的话:写在经济比较进行时 -- 葡萄
家园 同意 我觉得包括很多经济学家。比如光在那里说工业反哺农业，但是有没有真的下到农村去调查农村经济的现状呢？中医里面有虚不受补一说，那么现在的农村呢，可不可能会发生这样的问题？国企改造也是如此，光玩数字游戏去了。但愿我孤陋寡闻，我们的经济学家不是这样的。
- 复 同意
家园 我去过农村，也去过赤贫的少数民族聚集区 因为时间和资金有限，大西部没去过，有机会也看看．我第一次关注这些是高中的时候去南宁旅行，看见一个有人７０岁般苍老的少数民族朋友一问之下大吃一惊：刚到４０岁．岁月可以给人什么样的痕迹啊，那是我当时唯一可以想的事情．后来有机会去了那里看看，没有公路，没有现代化生活设施，你在那里除了看见解放鞋外很难感受现代的生活设施．你不会在这里找到市场的机会，这里没有资源，甚至连卫生的水源都难以找到．他们不需要改变么，怎么让他们改变，说实话仅仅靠志愿者和扶贫拨款都不解决问题．但是能让他们离开土地，去换一种生活方式么，很难........祖辈父辈遗留的土地在他们眼中有着无比的神圣，尽管那里除了红薯种植其他作物都有问题．．．．．．．．．．．
家园 谈的还是太多的客观因素 跟这里不少人的理论一样, 说的都是外面环境如何如何, 陈经的文章我喜欢看, 因为他写的多的是评价我们自己主观上的问题.
鸭片战争不是偶然, 与其怪帝国主义, 不如说是我们自己的问题更大, 没有鸭片战争, 也会有八国联军, 也会有后来的抗日战争, 我们民族一系列的的灾难, 是和我们自己本性上的缺陷是最主要的原因.
同样, 美国的发达, 并不是说他条件多好多好, 更主要的是美国最先的那批移民的开拓, 冒险精神.敢弄lousiana purchase, 买阿拉斯加, 从墨西哥手里抢加州/德克撒斯, 美国的成功不是偶然, 而是必然.
中国从78年后高速发展, 最大的原因, 是自己人的思维方式改变了.
家园 恰恰是因为客观因素太重要了 美国的发达, 并不是说他条件多好多好别的不说，起码说明你对美国地理条件之优越缺乏最基本的了解。
仅仅从地理看，美国的资源、气候、位置、地形等条件综合起来，在世界上是无可比拟的。如果没有地理条件的成就，美国也断然成不了今天这个样子。
最起码的，在煤炭、石油两次新能源兴起时期，美国的经济中心附近都有得天独厚的丰富优质煤田和油田。仅仅这两项，就给美国节省了大量发展成本和发展时间。如果缺少了这两个客观条件，美国决不会是今天这个样子。
家园 不是什么不重要的，而是缺乏经济发展必要的认识，我来举个例： 我这里查到点数据很让人回味的，就拿１９５０年的时候中国中国和日本的经济总量来比值是２３.９：１６０（以１９９０年不变价格为参考，数据来源：世界经济一千年 日本庆应私塾大学出版 北京大学出版社翻译校对）．这里我们要注意的是，当时的日本已经完成了工业化积累，在港口道路交通空港等电力设施上有了很扎实的基础，在人力资源的准备上日本在战争期间大量使用的新技术新工业以及大规模项目中所训练出来的管理人员与工程技术人员都为后来的 奇迹做好了长足准备．反过来看当时的中国，工业GDP只占经济总量７％．（数据来源 各国经济发展概要 商务出版社 ）无论基础设施还是，工业化整体程度都无法和１９５０年的日本比较．中国在当时识字率２６％，这样为进入工业化时代带来了一个问题：合格的工人不足．（２００５年印度米塔尔集团投资中国钢铁业而没有投资在矿石资源优质的印度本土，很大原因就是印度识字率低合格工人不足）
在毛时代，在毛泽东当政期间，全国工业总产值增长了30多倍（如果从1952年算起则增长了12倍），其中重工业总产值增长了90倍（1949年以前中国重工业特别匮乏）。从1952年（当时工业生产恢复到了战前最高水平）到毛泽东时代结束为止，尽管“大跃进”造成了工业生产的混乱，工业产量仍在以平均每年11.2％的速度增长。1953年至1957年第一个五年计划期间增长的百分比最大，当时工业增长率达平均每年18％，这个是在当时发展中国家绝无仅有的，并且在这个时期中国不但是完成了基础建设与工业化的初步准备，而且人均的识字率提高到了８０％（到２０００年提高到１０％）
基础建设，工业化初步准备，合格的劳动力资源，完整的工业体系及相关配套的工程技术人员与技术工人队伍，追踪现代科技的技术储备（谁可以说出在今天科学技术前沿领域与建国前三十年毫无干系的反证？）
这里还有一个大环境：和平独立发展的保障，这里有国内的保障和国外的保障．
没有这些什么国家的经济可以快速稳定的发展，没有建国前三十年更谈不上７９年后的大发展．
家园 是重要, 但不是最重要 日本的油/煤在那儿呢? 人家就别过日子了?
人的因素是最重要.
家园 日本是在完成工业化之后实现战后经济腾飞的 不同经济发展阶段各种条件的转化因素都不一样，而且日本经济腾飞时期石油与世界初级产品的资格很低廉．而且在石油危机后，以美国为首的发达国家开始彻底的经济改组，而做这些改组成功的也只有有限的国家具体就是发达国家．什么样的经济基础做什么样的事情，不是什么国家都可以的．而中国改变的是一种增长方式，而不是做超出自己能力范围的赶超．
家园 没错, 中国需要积累, 需要基础 但不是要以政治为上, 所以我说现在中国人的思维变了. 如果以前也是为了经济而经济, 可以做的更好.
家园 你说不要唯政治论我同意，不过我说个自身经历你看看 我母亲家是晚清民国名门望族，解放前跑去香港的家奴和胞衣在改革后回来看外祖母，尽管我家那时候早已经败落，但是外祖母从骨子里对他们的鄙视和他们那种骨子里的敬畏让我很感慨．那种从思想上的不平等是怎么样的根深蒂固．反过来不是我要嘲笑印度，在印度海外一位诺奖得主在他印度的旅行随笔里哀叹印度是没有希望的民族，就是因为有很多印度人安心做乞丐安心做贱民．在我看来，一个国家再发展如果他１／４国民安心做乞丐安心做贱民并习以为常，那么这个国家依旧没有希望．７９年之前的种种社会改造方式，在我们今天看无疑是野蛮与残酷的，但是就我个人看无论用什么方式方法，４９年之后的中国面临的远远不是经济上的现代化改造，更需要在精神上适应现代化尤其是工业现代化发展的需要．不管建国前三十年做的好不好，７９年的中国人与４９年的中国人真的不一样了．
家园 你的经历说明十么啊? 你到底想说十么结论? 直接的说出来.
家园 晕，我觉得说的很坦率了 就和７９年的时候人的思想需要变一样，４９年中国人的思想一样要变
家园 我是想要你亲口说出来, 嘿嘿 算了, 我上面所说的是, 政治运动是不需要的, 给社会带来了很大混乱. 你是有"政治运动有可以改造人思想的做用, 有用", 但你没这么傻, 不会这么说.
７９年之前的种种社会改造方式，在我们今天看无疑是野蛮与残酷的，这里替文革等一系列政治运动唱高调, 争了也很多. 我看到的, 大多数的都是为了争论而争论, 讨论别的话题时候拉上来的, 没有十么意义.
但是就我个人看无论用什么方式方法，４９年之后的中国面临的远远不是经济上的现代化改造，更需要在精神上适应现代化尤其是工业现代化发展的需要我不同意这点. 前两个5年计划时代, 中国政治化还比较"幼稚", 都干的不错, 政府宣传的"社会主义优越性", 不少都是关于那个时期的, 那时候, 大家靠的主要是一股想着祖国强大的爱国之心.
要说思想改造, 原来中华民族的价值观/道德观都被打烂了, 而政府又提不出新的概念, 直接导致了今天社会的道德混乱, 社会风气低下.
真的是要改变了十么? 那就是打掉了中国人几千年的伟人观念.
家园 你说的你要怎么在中国作到呢 家园 我不是教育部长, 没有专门研究过 现在想恢复, 可惜破坏的已经太厉害了.
中华民族的"礼,义, 廉, 耻, 诚, 信", 从小就要教. 我的一个想法, 小学思想品德课, 该教四书五经, 哈哈, 你们仍砖吧, 封建复辟也好, 幼稚也好, 我对以前所谓的君子, 有所可为, 有所可不为, 是欣赏的.
但这不是要点, 又越扯越远了.
你还没说你对我上面说的看法呢, 不要又立另一个话题.
家园 四书五经通读过，诸子百家也有涉猎，但是儒家 从５.４以来，从鲁迅那一代人开始就说明，仅仅学习西方先进技术是远远不能实现这个民族的复兴的．从孔子去世，当时的儒就分为八家，而经过秦始皇焚书坑儒孔子后代在鲁壁藏儒家经典残卷流传后世的已经不是战国时代欣欣向荣的有生气的儒家，只是其中的分支．而儒家至汉董仲书一变，至随唐挽六朝颓风又一变，再到宋程朱理学再一变，后明有阳名船山一变，最后清开博学鸿词科编撰四库全书又一变，你可以看见中国文化乃至儒家文化不是始终一成不变的．建筑在古代封建社会和农业社会基础之上宗法体系儒家是其精神支柱与法理代表．不打破封建主义宗法主义的封建体系儒家精神，中国人就不可能形成真正的科学精神，成就不了现代化．简单的说，"礼,义, 廉, 耻, 诚, 信"外加＂忠 孝 智 悌 ＂构成的价值观念必须象历史演变的那样发生改变．而在封建王朝覆亡的时代，那些建筑在农业文明之上的观点与观念，在工业社会乃至后工业社会对维持这个国家民族的历史与文化优秀传统能不能起到积极的作用这些需要新儒家自己积极的去转变，而不是要求时代去适应．洋务运动的失败已经很能证明一种方式方法的失败了．如果你还不明白，你好好看看历史吧，中国的近代历史已经说的很明白了．