主题：【原创】看参将兄的贴想说的话:写在经济比较进行时 -- 葡萄
家园 我是说提倡儒家来维护当今的道德 儒家思想用到现在当然要变, 我从来没说过要四套, 但是你说的"礼,义, 廉, 耻, 诚, 信"外加＂忠 孝 智 悌 ＂构成的价值观念不用改, 这些恰恰是现在社会所缺的.
还有, 总比你提倡文化大革命来改革道德强.
最后, 你不用再抄历史书, 请直接的讨论问题.
家园 你一而再的用你所不了解的知识来证明你什么 而且很好笑的是你对历史一无所知道的情况下去评价历史，这样的态度我十分惊奇，一句你不相信解决不了你对客观事物的理解程度问题．这个是你的问题，不是我的．对于过去我表达的观点很清晰了，结果变成了你口中的：提倡文化大革命来改革道德
我的观点我在我的表达里阐述的很清晰了，其实在你说你对一些起码的历史存在不相信，并把这些问题简单的描述成抄历史书，但是可惜的说这些数字来自很多学者的经济研究中．我不清楚，什么样的方式方法可以在对事物不了解的状态下可以作出准确的表达．你甚至都不能提供任何可以说明你自己观点与立场的东西来，除了玩票我不知道对这样的行为做什么理解．
说到你说的："礼,义, 廉, 耻, 诚, 信"外加＂忠 孝 智 悌 ＂我不知道你怎么去理解，这些儒家基础观点与理念．但是你讨论这些的时候，必须明白一点：这些观点与理念在封建时代有一套完整的解释与规范来确定的并形成一种叫礼教的宗法体系，这个体系树立了严格的等级关系，分清了森严的从属关系，在这样的等级关系与从属关系中规范了严格义务与秩序．坦率的说我既不相信你了解这些，也不相信你会接受那个体系．
最后，看的明白的人自由讨论，看不明白的先中国相关问题来龙去脉，这个不是扣帽子一句我不相信可以解决的问题．
家园 和他废话不是吗？ 你说什么，他都是按自己的思想来理解。根本也不想理解，既然如此，还说什么呀！
人家有自己绿色的革命的信念，你应该理解。没必要争论！让他自己坚持吧。
总归中国的道路这样的人是参与不了的。
中国的未来是由中国人创造的，而不是黄皮白心的绿卡二等美国人能干预的！
家园 你自己说的还在这儿呢 ７９年之前的种种社会改造方式，在我们今天看无疑是野蛮与残酷的，但是就我个人看无论用什么方式方法，４９年之后的中国面临的远远不是经济上的现代化改造，更需要在精神上适应现代化尤其是工业现代化发展的需要家园 你自己看明白我说什么 ７９年之前的种种社会改造方式，在我们今天看无疑是野蛮与残酷的，但是就我个人看无论用什么方式方法，４９年之后的中国面临的远远不是经济上的现代化改造，更需要在精神上适应现代化尤其是工业现代化发展的需要
现代化的社会需要与之同节奏的社会精神不然不过是重复一次洋务运动，重复一次黄金十年，我不管用什么方式方法，要实现现代化必须要实现社会与精神的同步，不然仅仅物质与技术手段的现代化是要不可避免失败的．不知道现在你看明白没有．
家园 我反对的是政治运动 拿政治口号放在所有事情上面, 最主要的, 经济建设上面.
要实现现代化必须要实现社会与精神的同步当然没错, 这种话谁不会说.我不管用什么方式方法我让你说, 共产党是用十么方式发的? 所以我说你说的都是空话,７９年之前的种种社会改造方你就说出来, 那些种中改造方法? 我看你敢不敢列.家园 那么话说长点 共产党赤手空拳起家，共产党的成长历史就是一次又一次运动的历史，你不管怎么样．同时你也要看到，当时的中国需要解决的各种各样的问题，而且能使用的物质条件机其有限．那么当时不多的手段就只有充分调动人的精神积极性了．在共产党取得政权后，在国家建设中面对那么多困难与问题，通过各种政治运动来解决问题是符合逻辑的必然性的．
你我现在知道的这些，是建立在已经发生的过去上，简单点说就是我们知道这样做最终要出什么问题．就象我们看改革的历史后在今天，知道当时什么样的选择今天会出什么样的问题．
但是当时谁可以做的更好？
同时，你也看见了，在当时的条件下，甚至是在反复的政治运动里中国发展壮大了．就象今天我们看见出现那么严重和大量贪污腐败和种种问题，为什么我们整体国力在提升，国家依旧在壮大？我想就象当时７９年必须要改，２００６年的今天中国必须也要改一样．发展到改变化的时候就必须变．
在最后再重复说一句，我们今天说什么好什么不好都是在历史事实的基础上做出的，这个属于个人自由我不干涉．但是如果问题涉及到怎么对未来做出判断或者作出决定而看曾经的历史，那么我就要说，要多了解是什么原因真正促进了中国的发展，这个是最要紧的．
家园 我替葡萄说吧 说实话他的意思已经很明白了，不知老兄何以竟没看出来。我只看了三两个贴，就知道你们俩大概各持什么观点了。
葡萄的意思是，中共49-79这30年所为，不仅仅是通过牺牲农民利益集中力量发展了比较完整的现代工业和科技体系，为79年之后的经济腾飞打下了坚实的基础，同时也比较彻底地改变了很大一部分中国民众的精神，提升了他们作为中国人的自豪感、
自信心，令他们不再甘于屈辱地生活。
对葡萄的立场我仅部分赞同。事实上，那30年的国家社会主义，也在很大程度上制约了民众的创造力和建设潜能。79年以后的政策打碎了那种制约，解放了人们的创造力，所以才有了个体奋斗和成功，我们的经济腾飞也正是建立在无数个这样的个体奋斗和成功的基础上的。
可惜的是79之后的政策在一定程度上放弃了集中，令国家经济腾飞但却令工业和科技体系继续独立发展的前景蒙上阴影。好在现在似乎中央已经有所察觉，而且这方面问题也不算太严重。
总体上我觉得，前30年在后期统得太死了点，完全可以早点开放(如果刘周邓主持，必然会早开)；79-今天这段，国家又统得有点不够，主要是独立的科技工业体系方面，不如前30年那样在整合人力+物质资源方面如臂使指。觉得相比较而言 前30年问题更严重一些，但总体上不能算失败。
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