主题：“运十”客机的是是非非 -- iimao
家园 英雄都好色 我也好色 所以我也是英雄 下马的多了 都应该
所以运10也应该
不是摆事实证据而是耍技巧的话 只能是原地转圈毫无价值
家园 要是清点一下美英苏法的“如果当年不下马”呢？ 今天都可以打出租登月了。下马总有下马的原因，简单地说“要是当年不下马”没有太大的意义。
家园 这就是瞎扯了 为什么瞎扯，请问即使美苏所有项目不下马现在可能实现太空旅行么？可能实现星际航行呢？经济的和技术的各种原因使得这个说法根本就是无理取闹。
中国的航空工业项目的下马和美苏一样么？中国是在自主构建自主的航空工业，美苏许多项目下马只是一种项目取舍而不是象中国这样的自废武功，毁掉自己的一个至关重要具有战略意义的产业。很明显，在西方和苏联的航空经验下民航工业的市场前景已经不再是一个梦想而不存在航天领域的诸多未知变数，已经演变成了一种现实稳定可靠的需求。地域广大人口众多的中国必然是一个潜在的庞大消费市场，这种有利条件就是航空工业的长远发展动因和支持，这种内部环境需要地域之广大和人口众多两方面的支持，而这也只有中国、苏联、美国和印度（某种程度上，因为疆域跨度相对稍小些）一国可以满足。欧洲也只是整个和内部几个主要国家才能达到这个条件从而为空客的发展营造了一个内部积累环境，这也是为什么英法德意任何一国难以独立发展大型民航的原因，虽然他们的技术水平并不次于美苏。
中国既然要发展民航事业就必须建立自主的航空制造业，否则这么庞大的一个市场拱手让给外国制造商，这个需求得花多大代价去通过贸易交换才能换取？还不说之后的售后服务等制约。同时民用航空和军用航空业是相通的，客运和货运也是相通的。没有自己的大型飞机，那么军用运输机、预警机也失去了发展平台。毕竟没有庞大的民用支持，单纯的军用除非是军备大量外销，否则是难以维持长久的，苏联的航空工业乃至整个工业的军民整合都是一个大问题。撇开民用而为军工而军工单纯军用，设计制造一味追求军用效果，这是苏联虽然有徒有先进的军事技术和工业，但是却不能很好应用到民用领域的重要原因。
除非你认为中国人智力上有问题不能独立解决航空制造的技术问题（但是中国的唯一继承原体制的航天工业恰恰说明这种观点的荒谬，同时汽车这个门槛相对较低的产业合资引资后现状也证明了病根根本就不在这个方面），那么发展自己的航空工业是必然之举，而这个发展必须依托本国航空市场的长期支持，必须将这个市场作为自己航空工业渐次发展的依托。对比一下日韩的汽车电子，回顾一下自己的航空工业，不难发现导致运十下马以及合资买进后中国航空工业随之而垮掉的深层原因。
如果运十是多个项目中的一个，大型飞机还有其他更好的替代项目，那么砍掉运十也未尝不可。可惜那个下马是因为要学台湾搞合资引狼入室的自毁长城，这种情况下把它打入冷宫不能说不是一种对民族的犯罪行为，不能不让人要么怀疑决策者的眼光要么怀疑他的动机。
改革后最大的问题就是健忘，把台湾香港模式——这两个放大的旧上海滩——（日本称之为的水际制造业的经济体）当成了我们改革家的前进方向和目标。许多大陆人也中了港台思想这个貌似新颖但实际上一直是旧中国的主导思想的毒。浅薄无知的港台人正如同昔日上海滩的小上海市民一样竞相追捧洋货产品，写一些猎奇文字来卖弄知识渊博，根本对现代工业的构成以及建立发展一无所知。他们根本不知道自己的成功不过是一种侥幸，是外界所赐予的并随时可以拿掉的。这种社会离开了外界，自己连爬行都不会。这些才是整个中国工业走入维谷困境的致命原因，现在我们又仿佛回到了蒋介石那个依附经济时代。对历史有起码了解的人，不难看到和历史惊人相似的一幕又在上演。然而旧中国除了一个亚洲第一繁华的东方巴黎大上海，却让整个国家陷入不能自拔的泥潭，今日在港台沪更多这种东方巴黎竞争的情况下，广大的中国其他地区会出现什么结果已经清晰地显露出来了。即便是香港，在上海重新开埠后也因为同类恶性竞争而一直低迷不前，前景堪忧。毕竟西方不需要那么多中间人，中国也不需要那么多二道贩子。
- 复 这就是瞎扯了
游客 原子弹造出来了 他们说 和大飞机没有可比性 造大飞机比造原子弹还难
汽车工业的全面殖民地化也是振振有词
专家学者教导我们要耐住寂寞xx年 要有受人剥削的勇气
呸
只能说没有自信心没有骨气没有不服输的劲头的人 什么事情也干不成
因为在他们看来困难总比办法多
也不知道比中国还要差劲的韩国汽车是怎么发展起来的
（连个巴西还有飞机公司出口上千架 阿门）
- 复 这就是瞎扯了
家园 这样的车轱辘争论已经有过几百个回合了 如果伊兄真有兴趣，可以翻翻旧帖。我对于运10和中国民航工业的问题的看法，请看
如果要和波音和空客的历史比较，请看
如果对协和式研制过程中的先期试验感兴趣，请看
Rand有一个公开的研究报告，专门讲战后50年美国战斗机发展的事，其中特别提到多少下马的项目才能出一个成功的项目，网上应该有，也可以找来看看。
请问即使美苏所有项目不下马现在可能实现太空旅行么？听说过英国的HOTOL和美国的NASP吗？
没有人认为中国人的智力有问题，不要扯到这个上面去。中国人的智力不比任何人差，也不比任何人好。在没有别人的帮助下，中国人走的弯路也不会比别人少。
两弹一星不说明问题，北朝鲜、伊朗、巴利斯坦都具有两弹一星的能力或潜力，相反日韩却没有一个像样的航空工业。
中国下马的航空项目不止运10一个，和运10同期的还有大运、远轰、垂直起落战斗机、直6、强6、歼9、涡扇6。如果邓小平混蛋的话，那还有大跃进时代的东风系列、北京一号，那是毛泽东时代下马的。
家园 你这才是典型的车轱辘话 如果现在中国不需要大量的空中运输，也不需要大量进口民航飞机，那么你说的理由还勉强说得通，但问题是现实是这样么？你也应该看到了川藏陆路交通的实际情形，如果中国有自己相对自己可以接受价格的国产民航，试问光物资运输一项就多大的经济和战略意义。
你提的种种借口说明什么？只不过说明工程技术开发过程中会淘汰一些方案而已，但这和中国砍掉自己的一个产业一样么？买办的麦道合资项目挤掉了运十项目并瓦解整个技术队伍，最后让中国连麦道张图纸都没有得到，反而背上了一屁股的债。就这一点你总想绕开。
你可能不清楚中国大陆当时计划经济模式是不同于美国的私人企业竞争，每个上马项目本身是从众多候选者中遴选出来，一旦上马就会以国家名义组织人力物力资源集体攻关。你最好认识到当时的中国和西方不同，也和现在不同。
不要提日韩，那些地方根本不可能为大型民航提供一个有效的内部需求市场，这一点我在讲欧洲时已经多次提过。为什么拥有不次于苏美的英法不能最终独立发展这类项目最终需要多国联合才能办到，原因是很明显的。日本因为战败国的身份不能象英法那样自主决定自己的航空制造，而不是其不想发展，同时它也面临英法同样的现实问题。这些还可以从汽车业得到验证。日本战前也没有像样的汽车产业，这一点大家是有目共睹的。按你的逻辑，日本汽车工业起步时以这种论调哪里还有什么上马扶植的理由。日本早期的丰田车连美军基地淘汰的二手车都没法比，以至于开国产车的日本警察一直拿被追击的驾驶外国车的罪犯没咒念。这要换成台湾和现在的中国大陆，恐怕早就要求特批进口外国先进车了。日本人确实有这种人，不过没成气候也没成为最后的决策，所以才有了日本企业业的今天。韩国更是如此，无论从技术还是资金哪方面他们能比中国更有发展汽车的优势条件？但是人家关闭国内市场大力倾斜扶植，所以现在才有了台湾永远无法企及汽车工业成就。
说到台湾，它的唯一亮点电子产业其实也只是因为抓到电子工业的发展初期这个切入点才有了一线机会分了一小剖羹。但是和日韩相比正因为政府的发展思维，才导致台湾今天增长乏力的经济困境。现在台湾的经济困境其实在两蒋时期已经打下了。凡是已经成熟并有国际集团部分垄断的产业，台湾可以说没有一个能后发发展起来的，这不能说是某种思维的必然产物，这和日韩形成鲜明的对照，要知道毕竟他们沐浴在一个经济环境中，吃的是一个后娘（美国）的奶水。
中国不是日韩，中国拥有潜在的内部庞大航空运输需求，如果要放弃制造业那么也必须放弃民航业，否则这么大的一个市场需求中国得用多大的其它产品才能平衡贸易？试想如果日本当初国内市场能够独立支撑的汽车产业也放弃，那么日本现在非但不能以汽车形成贸易顺差外汇来源，恐怕也要象中国一样以惊人的资源和劳力去交换。
航天可不是只有火箭核武器等军事战略产业的代名词，也是一个前途广阔的民用领域。我们自己的卫星通讯、电视、预报、资源探查等等难道就不产生经济效益和社会效益，难道不能算是一种财富？有些人只有在自己任么，没有必须从国外用外汇或硬通货进口时，才明白原来这也是有经济效益的。只不过自家人没向你算账，便被您大人给有意无意忽略了。
航空航天在技术上有很大的相通空间，在中国还曾经是一个部门，中国的南北尔京的航空航天大学当初也是在这些部门的领导下建立起来的。欧洲的空客也同样受益于欧洲那几国共建欧洲航天中心和阿丽亚娜系列火箭。能制造大型喷气飞机的国家或集团同时具有火箭卫星发射能力的事实（苏美也是如此）这绝非偶然。日本的航天落后正说明我们在这类领域在技术比日本更具有发展航空制造业的优势，怎么到您那里反倒成了中国航空项目下马的口实？依照您的借口中国凭什么能继苏美之后在欧洲人之前将自己的宇航员用自己的飞船送上太空？以您的这种思维和心态，也难怪我们的某位大嘴领导要把自己的项目资料拿给外国人“审阅批准”，幸亏我们航天老总的坚持才没发生。
日本为什么劳民伤财屡败屡战地努力发展自己的航空产业？碰到这种情形换成我们中国的高人们早就以劳民伤财多此一举为借口下马了。因为我上面提到的除了军事以外的还有众多的民用价值，所以一旦成功日本本国军民需求足可以支持这个项目，这和航空的要求反倒不一样。想想看日本造船为什么行，不也是同样道理么。
说到技术可不是超几行资料糊弄人那么简单，技术本身就是一个实践中不断积累和完善的过程。您如果向民国或现在的台湾那样在那座着，或者用外国产品来替代，那么你永远也不会掌握真正的技术。别人给你一块玻璃说是单向透光，你也只能傻呵呵当真。纵观世界各国，尤其是后发国家如日美德，哪个国家象我们伟大的民国和改革开放中的共和国这样，砍掉自己的产业把整个市场交给外国企业？ 把一个尚未成熟尚待完善的项目和产业扼杀在摇篮，然后编造一大堆理由说这个本来就会死掉，中国的大小买办真是无往不胜。说老毛也砍项目，但是老毛象老邓这样砍掉或毁掉一个个战略产业了吗，不然我们现在的产品是从天上自己掉下来的？技术积累是一个渐进的过程，不存在放一放然后再拾起就能一下子赶上，只能使得差距越来越大。老邓砍掉的项目不都最终变成了现在中国要花大量外汇才能购买的巨大贸易黑洞。
另外，航天技术发展到了今天，有人还再天真拿美国的一些纸上谈兵的项目来说事，以包括中国在内的这些年的航天发展历史星际旅行在近期内可行么？你别不知道美国在苏联解体后曾经有公开过一个叫做“星球大战”庞大欺骗项目，但这只是众多美国骗术中的一个，以美国好莱坞的高超技术欺骗一些对美国顶礼膜拜的人简直太轻而易举了。所以说，自己不掌握技术让人骗了都不知道，也难怪台湾在军购上让人一涮再涮，还只得打了牙往肚里咽强装欢颜。
家园 霍霍，火气不小嘛 先消消火，然后再请教几个问题：
如果现在中国不需要大量的空中运输，请谈谈运10上马之前或期间中国民航或航空部对20年后民航市场需要的预估。
但这和中国砍掉自己的一个产业一样么？中国的民航产业被砍掉了吗？不是运7、运8、运12一直在造吗？要是“产业”只指大型喷气客机，那在运10之前没有形成产业，运10之后也谈不上“砍掉”了。
你可能不清楚中国大陆当时计划经济模式是不同于美国的私人企业竞争，每个上马项目本身是从众多候选者中遴选出来，一旦上马就会以国家名义组织人力物力资源集体攻关。这太好了，一直苦于没有这方面的信息。请谈谈运10上马前遴选过哪些方案，最后是怎样决定现在看到的运10方案的。运10在选方案和试制期间有哪些技术难点？作过什么预研？如果技术难点不能克服，有什么备用方案？
不要提日韩，那些地方根本不可能为大型民航提供一个有效的内部需求市场……为什么拥有不次于苏美的英法不能最终独立发展这类项目最终需要多国联合才能办到这一点不大明白，是指日韩的人口吗？日韩的人口加起来超过美国一半，GDP加起来也应该差不多这个数（没有查，可能有错），这早已超过“临界规模”了。……英国在战前的人口比战后少，但是英国的民航工业的规模和技术在战前至少和美国相当。顺便说一句，不知道“韩国人只开韩国车”的说法是哪里来的，我认识的韩国人都不认同这个说法，只要可能，也不开韩国车。
中国不是日韩，中国拥有潜在的内部庞大航空运输需求，如果要放弃制造业那么也必须放弃民航业，没有看懂，没有人要中国放弃制造业啊？制造业也不止民航工业吧？
航天可不是只有火箭核武器等军事战略产业的代名词，也是一个前途广阔的民用领域。我们自己的卫星通讯、电视、预报、资源探查等等难道就不产生经济效益和社会效益，难道不能算是一种财富？有些人只有在自己任么，没有必须从国外用外汇或硬通货进口时，才明白原来这也是有经济效益的。只不过自家人没向你算账，便被您大人给有意无意忽略了。……日本的航天落后正说明我们在这类领域在技术比日本更具有发展航空制造业的优势，怎么到您那里反倒成了中国航空项目下马的口实？依照您的借口中国凭什么能继苏美之后在欧洲人之前将自己的宇航员用自己的飞船送上太空？以您的这种思维和心态，也难怪我们的某位大嘴领导要把自己的项目资料拿给外国人“审阅批准”，幸亏我们航天老总的坚持才没发生。没有看懂，我说的任何话中和你的指责有关系吗？还是你自己想象出一个“人民公敌”，然后把自己搞得义愤填膺？
但是老毛象老邓这样砍掉或毁掉一个个战略产业了吗，不然我们现在的产品是从天上自己掉下来的？老毛在前还是老邓在前？我们现在是有产品还是在盼天上往下掉产品？我搞糊涂了。
看来你还是没有看懂我一贯的初衷：与其现在争论运10该不该下马，不如讨论中国民航工业应该怎样走上良性发展的轨道。
- 复 霍霍，火气不小嘛
家园 你那套反思依然是典型的记吃不记打 和德国的合资已经把自主的汽车产业折腾得够呛，然而我们高人反思的结果是什么？是“市场换技术”，使放任国外汽车到中国（而且还有种种优惠）直接竞争。
正因为老毛时代都是在努力创建发展自己的产业，所以才有邓时代市场上可以见到的消费国产产品。毛时代是建立工业基础的阶段国家优先的资金资源被击中到了生产领域滚动扩大整个工业体系，没有这个体系邓时代凭借什么给农民提高粮食收购价格给工人涨工资，但是改革支持者居然声称改革前中国的经济到了崩溃的边缘，试问历史上那个国家在经济崩溃的边缘还能做到这些而不引起通货膨胀和政治危机？邓时代砍掉了自己的项目产业，现在所谓的中国产品有多少是中国的品牌，有多少是中国自主产品，中国现在的经济是典型的打工依赖经济，离开了外国的设备技术和核心产品，我们的经济只能停摆。台湾人也许是当美国人的小跟班当惯了，不知道国家之间还有利益冲突，大国之间的还有国家利益之争，一旦发生对抗试问这种和台湾一样的依附性经济如何去应付技术封锁和产品禁运？
中国的航空市场是最好的说明，运这运那能改变年复一年大量从波音和空客订购的飞机么，能改变国内市场已经是空客和波音的势力范围的现实呢？能解释为什么我们的预警机没有国产开发平台购买以色列产品有被人摆了一道的现象么？对于后发的产业不封闭国内市场，怎么可能会形成规模生产的产业。自己还是了解一下欧洲对自己的内部市场的对空客的保护措施吧，如果没有这些措施，试问空客哪里还会有今天能和波音一教高低的风光。
我们不是这个领域的专家不能回答能抄书但是连基本的科学常识和技术开发工程设计规律都不清楚的人的问题，但是运十的成功试飞难道不就是很好的证据？还好，试飞中没有或这或那得种种意外，否则还不让这些人翻来覆去奚落个遍。
日本市场是日本市场，韩国市场是韩国市场。韩国汽车起步和初始发展不可能通过日本汽车市场来提供资金来源和实验场所，这是通律。GDP这玩意没什么用，只有工业生产上去了工业品价格下来了，那么第三产业价格相对上去了，这时第三产业占极大比例的GDP才有现实意义。象中国现在这种搞垮自己的工业通过引资为外资打工并大力发展第三产业，这种GDP没有任何意义。南美很多国家的GDP都曾高启过，必日韩更应该提前成为发达国家，但是这些国家正是现在中国的祖师爷，外资一撤彻底玩完。
韩国人有条件就不买韩国车，为什么？不还是韩国车相对落后，有这样那样的技术问题。我从未提韩国人如何爱国，如何买国货，看到韩国新闻中的那些做秀我一直当笑话看。问题是是什么原因让韩国人只能买因质量技术而不愿意买的本国车？你想过没有？试问如果不是本国市场的反哺，以韩国那种蚀本在美国开拓市场的狂热，那么现代大宇等公司早就关门了，还谈什么发展。你最后说了半天，但是最关键的地方却又再次回避了。 一个后起国家发展一个已经相对落后的产业，如何才能发展起来，以我们的这种改革开放能成功么？如果连这都不承认，那么说得冠冕堂皇不还是自欺欺人么，还奢谈什么良性发展。什么是良性发展，技术——产品——市场——资金需要形成一个稳定的自主循环，不断更新换代，现在这种社会环境能提供这种良性发展么？王选刚去世，有时间了解一下他主持的国产激光照排产品的发展过程，当初何尝不可以用笔运十更充分有力的理由去否定748项目，然后在项目扼杀后洋洋自得摇头摆尾地站在它的尸身上拿着现在的进口产品夸夸其谈自己有先见之明，这其实就是你们这种人的共同毛病。
制造业不是孤立的是一个产业体系，中国的产业早已经支离破碎，剩下的产业的衰落也只是时间问题，即便是现在一鸣惊人的航天也不可能脱离这个体系而独自发展下去。台湾人也许是中就没有工业的体系概念，不过巴掌大的地方和经济规模，既不可能也不必关心这么多，再加之蒋介石国民党的影响，所以造就了一批自己都不明白台湾是如何发展起来的“高人”们。
家园 看来你不是专家但是喜欢训斥人 显然比“能抄书但是连基本的科学常识和技术开发工程设计规律都不清楚显然比的人”高明得多，那为什么要回避技术开发工程设计问题呢？来来来，给我们说说：
运10上马期间，中国民航和航空工业作过什么样的市场调查？对中国民航市场的预估是什么？运10的尺寸和航程是怎么确定的？
运10在研制期间遇到什么技术问题？有什么预研来应付？如果一技不成，有什么后备方案？
运10在试飞中遇到什么问题？解决这些问题需要什么措施？
先从这里开始吧。要是不知道答案也没有关系，老实承认就是，没有人会把你的诚实当作愚蠢。
对了，“你们这种人”是什么人？
若是喜欢训斥人，最好先成为专家，否则人家真的要怀疑你是不是愚蠢了。
家园 日本汽车工业的崛恰恰说明了盲目上马是不可以的 战后日本汽车工业，特别是轿车工业的崛起，正是因为一开始就订好了发展方向，只研制适合本国国情的小汽车，而不是盲目上马搞什么“凯迪拉克”之类的。进口车限制为2.0以上的美国车，2.0以下的不准进口，那留给国产车，这样才有汽车大国的诞生。
看看运-10，上马之前没论证，为国家领导人制作的专机怎能被民航接受？就像老红旗，除了有钱的车迷，现在谁会接着希望生产？而不要忘记的是在80年代，民航除了买外国机，国产运-7也买了不少，怎么能说舍弃航空业、民航业？要说舍弃，你到机场随便问问那些乘客，他们愿意乘坐什么飞机？俄国货见到就掉头，小飞机（MD-80系列）看到就牢骚，波音737都嫌差，更不用提国产飞机了。
家园 运十项目已经被改革先生们因政治原因歪曲化了 日本车一开始和外国成熟的同类车比，没有任何优势有的只是绝对劣势，也不是象现在这样省油。你对中国汽车的种种责难对早期日本车同样存在，而且一点不比中国车轻。同时红旗车系本来和你扯到的就同类车系，中国面小家庭的车系应该是上海牌，中国这个家底怎么也比后来的韩国强多了，就差进一步质量提高和转为生产线规模生产。万事都要有个开头。你怎么就断定中国车就过不了耗油这一关？恐怕还是某种不正常的心态在作怪。以日本二战或战前的粗糙产品静止思维进行判断，人们恐怕谁也不会从中看出日本后来成了先进精细加工的国家?
你这些顾客说法的鬼话放到当初日本车起步时同样成立，这也是在国产产品发展起来必须封闭国内市场的原因所在，为此日本甚至严格到连特殊用途的警车都不批准进口。韩国也是赖此起步的。后发国家如果一开始产品就赶上国外发达国家同类产品的水平，那还谈什么后发？
技术可以在积累过程中得到提高，问题也在实践中可以在解决，除非你认为中国人基因存在自然缺陷。我就不信中国航天卫星通讯不如外国您就拒绝看中国技术支持的国内卫星电视和使用同样的卫星通讯。那些又有哪个不是买办使用的借口。如果这种借口成立，宋子文的盘尼西林名言又有什么不对？
你说的卡迪拉克之类纯粹是胡扯了。卡迪拉克本来就是一种豪华车不是面向普通消费者的，而最典型大型客机如747是这样么？大和豪华不是一个概念，同时轿车本来就不是大客车，把轿车建成大客车的地盘本身就是一种病态的奢侈消费品生产。另外日本也一直没有放弃这些车型的生产，同时日本还有三菱重工在其他车辆的生产，轿车只不过和PC一样为多数人所熟知罢了。其实日本汽车的摊子比你所想象的要大得多。日本的关税政策是就是为了关闭国内市场量身定做的，日本人当时也没外汇买那些可以进口的轿车，更不用说日本和韩国一样还在国内汽车维修服务业上对进口车订立了种种歧视性政策，哪像中国门户大开，进口合资外资一起来，三洋开泰，而买办败家子们正好学习民国的前辈们五子登科。
此外，飞机不同于汽车，小型飞机的制造并不能为大型科技提供多少有决定意义的实践经验。
家园 运十项目当然被因政治原因歪曲化了 同时上马的老运-9和运-10，哪个对我国的航空工业更重要？但是现在却只对后者下马这个决定无限上纲，却对前者下马不闻不问，为何？
家园 老运九顶多还在图纸上，运十已经试飞了一半。 与运七、八相比，运十代表我国民航机的发展方向。
家园 谈不上无限上纲 如果能有类似的项目保留并最终让中国的民航制造持续发展起来，即便很缓慢不能象航天那样跑到欧洲同行前面，那么没人在乎运十项目在已经试飞成功的情况下被砍掉。运十只是用以作为整个航空领域的代表提出来。但是历史事实是这样么？并非如此。
以中国现在动辄几百亿几千亿美元进口的飞机机型还不说气候的其他的售后收费服务，您说用运十作为代表有什么不妥么？而运十可以说正是可以和空客比较的一个项目，正如同中国的长征系列火箭和欧洲亚利亚娜系列火箭一样。
有些人怎么不想想自己对早期的中国红旗等国产车不照样是无限上纲么？为了一步到位尽快享受外国相对先进性能稳定的汽车，不惜把整个中国汽车产业和市场让外国公司乃至比中国起步晚的韩国公司瓜分掉。大买办培养出来小买办，而且说起来还觉得自己头头是道。