主题：“运十”客机的是是非非 -- iimao
- 复 谈不上无限上纲
家园 运十到底有多牛，就光凭那几位设计师胡吹吗 中国自己造不了要进口的东西多了去了，比如汽车，现在中国轿车至少达到了半国产化，比飞机强多了。那么既然当初能造出那么牛逼的飞机怎么中国轿车还只有红旗手打版
家园 问题不在于运十如何牛，谈运十也没人说它已经可以和波音匹敌 问题时运十明明已经为自己的大型飞机建立起一个很好的发展平台并已经有成功的样机进行全国转场试飞，为什么偏偏要放弃？
“中国自己造不了要进口的东西多了去了，比如汽车，现在中国轿车至少达到了半国产化，比飞机强多了。那么既然当初能造出那么牛逼的飞机怎么中国轿车还只有红旗手打版。”这种言辞不觉得自己很弱智么？依照你这么说日本战前就有世界上排上名次的航空母舰和军用飞机，那为什么战后轿车的起步点还那么低？你自己不去发展，这种理由总会成立。但问题是，买办的思想让这种说法成为永远的现实。按这种逻辑，以运十下马的中欧生产水平中国人凭什么在载人航天上走到欧洲前头。
中国当时大型制造业并不是普遍采用生产线生产，而作为消费品领域的轿车一直就不是发展重点因而起步较晚，因为国家的高积累政策优先保证的是工业资料和军工产品的生产。这并不代表总会着这样，就如同一个人投资建厂，规模越大先期投入的越多，如果总是想早点分红享乐，那么也败家子在这方面比谁都强，不就是分光卖光图一时快活么。
另外有些人说什么国产飞机还如之何，试问我们日常生活认人能接触的汽车大家已经有目共睹。虽然还有些挂着自己牌子的汽车在生产，但是总的情况来看能掩盖整个汽车业被外国资本瓜分的事实么？民航制造业只比汽车制造业更差。现代任何一个汽车航空制造大国，有中国这种被外国产品占去绝大部分市场的先例么？整个中国航空市场有多少国产飞机？您说慢慢来，慢道什么程度？慢到波音空客彻底垄断一切？没有自己国内市场的排他性支持，后发国家的制造业是不可能成功的，这根本就不是什么秘密。
中国就是吃惯了现成饭的耍嘴皮的文人和精英太多，不知道技术靠积累生产靠实践的道理，不是梦想着“市场换技术”，就是梦想着“合资转让 ”，结果被德国人耍，美国人耍，日本耍，现在还有被原先在自己后面的韩国人耍。改革造就的一类的这类思想真是被人耍了活宝还洋洋自得。这种人怎么当初不全在战后的日本和韩国呢，如同输出主流经济学家一样输出这些人到日韩，如此中国不是少了不少的竞争对手。
家园 因为主设计西去了，所以他们可以胡吹。 反正死无对证，加上马总写过建议书，他们现在怎么说都可以。相反当年参加运-10的那么多西飞人，却没几个吵吵的。
说起红旗，那也是参考了美国车地；当时到是有量产汽车——仿制德国奔驰的老上海。
- 复 这就是瞎扯了
家园 造什么大飞机 进口的盘尼西林，Sorry，大飞机用都用不完
家园 胡说八道 以中国当时的财力和技术储备，完成运十力有不逮。以与国家安全有关的歼十为例，历时20年还未大规模装备部队，至今发动机还得用俄罗斯的。举空中客车为例更是无稽之谈，以英、法、德之财力和老牌航空大国技术还要搞联合，以当时之中国独力完成大型客机是极其困难的。英国德-哈维兰公司的彗星客机都已投入商业运行，1954年两次空中解体暴露出的材料疲劳问题而名声扫地，最终与霍克_西德利公司合并。本文中也提到运十飞机的疲劳试验尚待进行，就这样的飞机也敢让民航购买，这不是草菅人命吗？再说了，当时下马的工程多了，象当年的反击系列和西南的地下核基地这样关乎国家安全的项目要不要继续啊？
- 复 胡说八道
游客 英国当年要导弹不要飞机 把自己的战斗机工业给毁了
而法国的达索却坚持了下来
（当时法国人为了搞技术 偷了苏联一台图104客机（与图16轰炸机的发动机属于一个系列）上的发动机进行拆解研究
连图16的发动机都眼馋得不得了 你说当时法国人差劲到什么地步 但是人家坚持了下来）
而英国除了钻空子搞了个鹞 其他的都成了一片空白
现在要是回想一下你看他后悔不后悔
游客 关键是当时运十的很多子系统就是波音707上拆下来的 根本就没有备份。
游客 根据 根据阿 老大 这种信誓旦旦说的比真事还真实的见得太多了
- 复 胡说八道
家园 我看你话也是喷F 人家写了一万多字，也是拿出不少实据的。你不认同的话，至少也要把人家论据驳倒。就几句话，就断语别人“胡说八道”，你岂不是在喷粪？
“独力完成大型客机是极其困难的”这个话完全不构成废的理由。自从苏联撤专家以后，中国那个时代独立完成那个是不困难的？
六七十年代上那么多项目，与战备有关。之后形势变化了，下马一些项目，也应当。但下什么，不下什么，就要看决策者战略眼光了。下运十，作者认为没有战略眼光，说出了道道，而且还是很专业的。
运十不仅是下马，在飞机 已经造出来并经过试飞的情况下，把班子撤散，彻底摧毁中国研制大型机的能力，要我看，这不是没有战略眼光问题，是犯的大罪。
不要用英国不行来类比，如果用“洋人不行中国人就不行”来衡量，今天都可能还没有“两弹一星”。看自己低的人，永远不会有站的高的愿望，这与能力没有关系。
- 复 我看你话也是喷F
家园 我靠，就凭这就给老漏砸鸡蛋，过分了吧。老漏的很多言论（俺是在鼎盛 上看到的）虽然俺持保留态度，但也不至于砸鸡蛋啊。
- 复 我看你话也是喷F
家园 漏首说得对！ 我就是看不惯一些人自己看不起自己的德行，中国人什么地方比洋人差了？反正以我在国外接触的经验来看，先天上我们哪儿也不比洋人差，差就差在洋人作甚么事情目标都很单纯，该作甚么就作甚么，该怎么作就怎么作，并且能够坚持不懈，认真对待。任何一个洋人的项目，都绝不是一两个人拍脑袋说下马就能下马的，他们总有一批专家组（人员构成既有偏重技术方面的，也有战略方面的）用长远性的眼光提出取舍意见，专家组的意见人家敢提，而且提了就会引起认真对待。而我们国家，说句难听的话，大部分地方都是外行领导内行，搞实际工作的跟孙子一样，成天求爹爹告奶奶的四处讨钱，当领导的反倒是些狗屁都不懂的文盲，能耐都使在人际关系奉上防下上面去了，当官是为了搞钱，是为了多快好省的搞出点好看的成绩，以便搞到更大的官当，这样的心态就跟本不行。
别的不说，我是搞海洋石油平台的，二十年前我国内的导师就和当时的学部委员，还有一大帮国内海洋工程领域的权威，向国家提出来中国要搞自己的深海采油平台，结果如何？中石油包括后来的中海油领导是怎么说的？人说国外有现成的专利技术，有现成的队伍，我们掏钱找人家买就是了，干吗要自己搞？是啊，没错阿，国外什么都是现成的，可那是人家的！真到什么事情上面，人把你一甩你吊个屁！领导们的心态我明白，反正中国国企的钱是国家给的，有的是，崽卖爷田不心疼，大把大把的往外面甩，有谁会眨一下眼睛？反正现成买来的见效快，能立马提高作出政绩就行了，谁乐意把钱投到国内研发上面去，又费劲还需要时间，国企都是铁打的营盘流水的兵，领导们在位子上搞几年也就该升到更高的地方去了，谁管以后怎么样？没人关心！说到这里，我还真忍不住苦笑一下，想起这些领导的水平，我真是觉得无话可说，原先天津远洋的总裁是叫魏家福吧，好像后来还调到中远去当总裁了，这哥们儿官运还真不错，看来手段应该很强，我本科的时候他来学校讲话，讲着讲着就漏嘴了，说自己当初也就是个在船上拉大纤的，没念过什么书，技术方面的狗屁不通，上头真相信这样的人当领导能够有利于长远发展？后来国家出政策，领导升迁需要学历，还是这位魏哥们儿，又到我们学校来上在职硕士还是博士？我不太清楚，反正我清楚这哥们儿从来不来上课是真的，连考试和答辩都是秘书坐着小轿车来学校代劳，最后还不是顺顺当当拿了个学位皆大欢喜？一句话，我对国内这样的情况很失望。
国内的海洋石油工程我们搞了这么几十年的结果如何？有谁现在在天津渤海石油的？应该看得到里边所有的深水项目几乎都得靠老外，平台靠买，技术靠买，连维修人员都是从国外高薪聘过来的，我本科同学在渤海，在公司住房的邻居就是几个印度阿三，他妈的有一个还是大专毕业，都他妈的跑到中国来发洋财了，薪水按天计算，我同学说一天三百美元，我都傻了，我说你他妈的开玩笑吧？他说你还别不信，还有三千刀的呢！这些印度阿三也就半瓶醋的水平，可人家都算是援华专家，在这儿拿大钱，而且还学上包二奶了，可你们中国人能怎么的？你们就是不行！我操！我只能无语了。
我只知道自己本专业领域的事情，不过我估摸着其他的领域也好不到哪里去，我亲眼见过一些白发苍苍、学术界举足轻重的老教授，跟小学生一样规规矩矩的坐在财务处里面，被几个年纪跟他们孙子差不多的小职员呼来喝去的，何等屈辱！何等没地位？我毕业的时候我导师要出一本毕生心血凝成的书，为了这么两万块钱的事情，还当不了领导们一顿饭钱的事情，拖着一身老骨头上上下下的跑啊写信啊求人啊四处当孙子，然后她就跟我说，你毕业还是出国吧，国内这情况你也看见了，不是不想做事情，而是做正事太难了，精力都得费在旁的事情上，没法集中精力搞正事。然后我就听了她老人家的话了。前几天她老人家打电话过来跟我说，回头国内好了还是回来干，国内会好起来的，会好起来的，一个国家总不可能总是这样混混沌沌的，还是要回来为自己的国家做事情，sigh，这些老一辈的科技工作者有多么单纯的一颗赤子之心啊！我真觉得上面那些王八蛋们对不起他们！
今天上来也是忍不住了有感而发，骂了几句脏话还希望大家见谅，不过我骂都骂了，也没觉得自己骂错了，所以我就不删了。
家园 这些话可以算为运十定性了 del
家园 先用国产机把军用战斗机的苏系列换掉了再来谈民航吧！！！！ 如果我用诛心之论猜测一下，这些鼓吹运十的家伙都是因为这个项目被砍掉了，没有捞着好处，或者说没有捞着腐败的机会所以一直愤愤不平啊！！！
当然往好里猜测么，。也可以说是忧国忧民。不过要是真有那情怀，还是先把军用的战斗机给造造好吧，主战飞机是老外的，怎么样也不见得是中国航空工业的骄傲吧！！！
军用机都造不好呢，还奢谈个屁民用机！！！
总不见得说军队系统也“卖国”，也不支持国货吧！！！