- 近期网站停站换新具体说明
- 按以上说明时间，延期一周至网站时间26-27左右。具体实施前两天会在此提前通知具体实施时间
主题：凹造型 -- 自以为是
家园 也没那么悲观，但是有一个问题，大国需要财富多，美国需要加杠杆 本来正常的私有制，磨磨蹭蹭还是能缓慢发展的，但是美国发明了金融工具，上了杠杆了。
几十倍、几百倍、几千倍，这就有问题了。
当然了，凭借掠夺也行，但是不努力也不行，比如教训就是西班牙。西班牙其实掠夺的财富并不少，但是只辉煌了一段时间，这就完犊子了。
当然现在不算沉沦，但是也是不怎么样。良好的基础（比如说西语区）也不行。
家园 傻子不知道工业化需要成本 中国在毛时代工业化速度，特别是广度，已经算是最好的了。当然这也有巨大的成本，即所谓的“剪刀差”。自己不够吃的时候还要出口农产品换汇，农民要吃苦。当时对农民这个苦难的补偿就是有计划有步骤的消灭农民。即在城里人上山下乡的同时，大力从优秀农民里招工。
在没有条件大化工的时候，出口原油，就是在避免扩大出口粮食造成饥荒。后来缓过劲第一批从西方引进的四三方案，就包括了大比例的化肥项目，加工石油并反哺农业农民。
当然，傻儿子不能理解这些，想着只要对美国跪下磕个头，啥都有了。其实后来儿子磕头换来的，是爷老子在前面勒紧裤腰带的基础上才攒下的本钱里生出来的，不是美国人好心施舍的。
这个心态，和如今部分京沪二代少年儿童，瞧不起自己小镇做题家老爹的土，没素质，不懂生活等等差相仿佛。真一脚踢回老家高考就知道自己爹的不容易了。
通宝推：偶卖糕的,家园 傻子不知道工业化需要人，受过适当教育的人 工业化需要大批合格的劳动者，从普通工人到技术人员到管理人员。这些人员从哪里来？正规的中学、大学、技术学校。但文革把这些都停掉了，把受过正规中学教育的工人后备军两眼一抹黑地赶到农村去，再把“优秀”的农民弄进城当工人。这操作，聪明过头了。
当时对农民这个苦难的补偿就是有计划有步骤的消灭农民。即在城里人上山下乡的同时，大力从优秀农民里招工。
这句话是人能说出来的？城里人下乡，农民进城，不过是置换，不可能“消灭农民”。就算是通过置换补偿农民吧，全体农民受苦，所谓“优秀”的有几个？补偿了几个？最后真正普遍补偿了农民的，是改革开放以来的全面工业化，是工业化所创造的巨量财富支撑之下的扶贫。
家园 就我所知，农民“优秀”的定义，就包括受教育程度 基础教育在毛泽东时代，恰恰是普及较快的时候。
我不知道你是不是从文学作品中了解的那个年代。你可以找个附近的老国企打听下。除非工业化特别迅速的地区，一般农民招工要求挺高的。我老家，初中教育是必要非充分条件。一般是成分好初中，成分不好高中。
城里人下乡，农民进城，不过是置换
我觉得挺好，比较公平。以当时的工业化速度，多数城里人回城是早晚的事。他们在乡下大多受到一定照顾，吃的苦其实比一般当地农民要少。这种经历是财富，也是警醒。人家一辈子吃苦，你吃几年苦又咋了？工人、干部，宁有种乎？
家园 农民本来就够苦的了，还要照顾知青，凭什么？ 知青下乡是吃苦，农民本来就苦，还要照顾知青更吃苦，都是没苦硬吃，只有一帮脱产教士高呼万岁。
家园 恐怕并非手搓工业化无法扩大就业人口 而是农业增长速度赶不上工业扩张速度，导致商品粮供应不足，才是城市人口无法快速扩张的原因。
家园 工业化和现代农业是正相关的 以现在的情况就很明确，化肥、农药、农业机械是现代农业扩产的必要条件，而化肥、农药、农业机械等又是基跟于能源（石油）和材料（钢铁）的衍生品。手搓工业化，带不来这些工业衍生品，当然建不成现代农业，因此中国要“独立自主”，那就只能回到清朝的农业状态，清朝当时最多只能支撑4亿人口，即便考虑番薯玉米等高产作物，新中国采用农业生产方式毛估估翻倍8亿也是不能突破的。
而毛公治下的新中国没有采用清朝的农业生产方式，同时又要供养大量手搓工业化的低效城市人口（不产粮食，又不能支持农业现代化），因此城市人口的崩缩几乎就是必然。想要传统农业基础来支撑工业帝国的城市居民，这种战略基本也和拍脑袋没啥差别了。
家园 我想说的只是农业增长速度不像工业那么快 因此其增加的产量不能支撑工业那种快速增长。当然这是在人均粮食产量突破某个限度之前，当人均粮食产量超过了基本温饱线之后，这方面对工业增长的限制就消失了。
家园 其实毛时代农业速度增长也不慢，技术比较低，但是操作广泛 所以成就比较大，尤其是产量，因为是在低化肥和低农药技术条件下。
实际上比之后的国内农业生产是不慢的，同时农业基础建设就更厉害了。
今天技术还是很高的，但是由于种种原因国家没有投入大精力在土地整理上，所以效果不如毛时代。
比如这次陕甘土地大整理，就是早就应该完成的建设。这种毛时代的所谓低效实际上就是高效。
这位层主似乎和副将是一个观点和论证方式。
通宝推：雄阔天,
家园 按正常相关系数，中国现在不如印度 你的标题
工业化和现代农业是正相关的
是对的。但是正常的状态下，这个相关系数约束下，是工农业双双落后。而中国从一穷二白到现在的地步，重要的一环就是打破常规，勒紧裤腰带吃别人吃不了的苦来赶超。
如今部分京沪二代，不知道自己的房子是老子娘天天方便面不舍得放整包榨菜下攒的钱买的。真要当年老子娘不强行手搓工业化，天天奶茶冰淇淋最新款iphone，就是漂若干年后滚回老家，现在自己在小镇撅着腚补课，哀叹差了一两百分的分数线。
家园 农业工业化的底子恰恰是毛时代打下的基础 老老狐狸的中国人吃饱饭的帖子被华丽地无视了整个杂交水稻，杂交小麦，杂交玉米的研发推广体系，还有各种农业技术，病虫害防治，土壤改善等等环节的技术积累都是过去建成的。
里面还有水产，蛋鸡，肉鸡等等研发过程。绝大部分技术都是改开前，你所谓“手搓工业化”的年代奠定的。
家园 马尔萨斯调节器如何发挥作用？ 这两句都是你说的
解放前，中国有战争和饥荒的马尔萨斯调节器
上山下乡的本质，是马尔萨斯调节器在发挥作用。
马尔萨斯调节器发挥作用的方式就是战争和饥荒（如果有其他的方式，请直接说出来），那么上山下乡就是马尔萨斯发挥作用，怎么发挥作用？你可以说这不是迫害，但你的话已经摆在这里了。
什么“脱产传教士”，我不知道是什么，但看你的描述，好像就是你。
家园 中国解放20年后增加了2-2.5亿人口 中国在抗战胜利后，人口大约在4亿。到1965年的时候，人口大约在6.5亿，增加了2-2.5亿人口。
或者说短期内增加了50%甚至更多的人口，而粮食生产不能同步增加。
-------
上山下乡其实是开发荒地。比如上海亲戚，上山下乡的时候，一开始向找浙江乡下，但是浙江这边不收，因为当地地少人多，自己都吃不饱饭。
最后去的是江苏苏北大丰这边，有大量的荒地，去大丰开垦荒地，自己养活自己。
----------
其实底层的老百姓，很能理解粮食不够的问题。人要跟着吃饭走。
刚解放的时候，失业非常严重，我外婆家里的亲戚，从宋朝就在上海的土著，为了能有一份工作，兰州石化来招工，有全家老小一起去兰州的；有东北抚顺来招工，全家老小一起去抚顺的。
我父亲家族也一样，为了能吃饭，解放后有全家老小去新疆的，全家老小去包头的，全家老小去抚顺的，各个地方都有。
我的舅舅，市重点的老三届，上山下乡，说起来也是没有办法，饭都没有吃了，不得不如此。
--------
反而是脱产教士，脱离粮食问题，将上山下乡归因到老毛脑袋一热，惩罚红卫兵上。