主题：以色列对占领南黎巴嫩时期（1982-2000）的回顾 -- 翼德
家园 巴以这件事情没有谁的手是干净的 犹太人手更黑些。这是他们的历史经验教育的。
但是当地的阿拉伯人后来被叫做巴勒斯坦人的，开始了暴力反对犹太移民。所以说黎凡特中东暴力的始作俑者是阿拉伯人。后面的事件都是连锁性质的膝跳反射。当然犹太人占上风，被千夫所指了。
以色列建国后，埃及约旦叙利亚等邻国谁也没有把巴勒斯坦人放在心上，都是为自己国家占有土地，1967年大战后才明白他们谁也干不动以色列 ，这才逐渐慢慢从国家层面缓和下来，把巴勒斯坦人推到前台。巴勒斯坦解放组织是个名义上的总组织，下面各色小组各种意识形态各种极端分子根本管不过来。结果给世人的总印象就是恐怖组织，杀戮以色列平民。还试图推翻约旦王国。还好约旦给其他阿拉伯政府面子，礼送巴解离境。巴解到了黎巴嫩，搞出国中之国，把黎巴嫩又牵涉进与以色列的冲突中。
学长你反复强调以色列是排他的种族宗教国家。你这个意见是错误的。人口方面的数据我已经给你了。阿拉伯裔以色列公民在以色列享有完全的公民待遇，除去无服兵役的义务。对普通人而言，可以上学工作结婚生子，打仗还不用当兵，这个待遇会被看作是种族歧视？我看是种族优待，和犹太人极端团体一样免除兵役义务。阿拉伯人在以色列享有完全的宗教自由。有自己的教会和礼拜场所。唯一有争端的是关于耶路撒冷的朝圣场所。因为伊斯兰是脱胎于犹太教的，所以存在很多共同的朝圣场所，有几个最重要的目前还是在阿拉伯人手中管理。阿拉伯人不允许犹太人去那里朝拜，只能在特定时间去访问。这是阿拉伯人用自己的教义统治犹太人。最著名的实例是圣殿山。如果以色列是排他的宗教国家，这样容忍伊斯兰的事情不会发生。我不说是非，只说事实。
最后说一次土地问题。
巴勒斯坦人的被占土地与普通多数的巴勒斯坦农民无关的。他们不是土地拥有者。在工业化过程中，那些拥有土地的大大小小的巴勒斯坦地主和自耕农会失去土地，成为城市居住者无产阶级或白领。这个工业化过程必然会发生。发生的主动权掌握在犹太人的社会主义公社，犹太资本家，还是阿拉伯资本家手里，对中底层的劳动者没有意义。这些巴勒斯坦土地最终会集中到工业社会的资本手中。目前看来似乎是阿拉伯地主们吃亏了。但是他们可以想到，如果他们来经营土地，他们的从土地上搞钱的本事，远远不能与勤勉多思的犹太人相比，土地也不会如今日在工业化的以色列国土上这样有价值。
我相信在尘埃落定后，阿拉伯地主们会回去以色列找他们的产权的。这与大多数的巴勒斯坦难民无关。
家园 确实以色列可以让少量阿拉伯人享有公民待遇， 完全不完全就不说了，但是显然不会让占多数的原住民享有完全的公民待遇，那样以色列就不再是个犹太国家，和他们的原意相悖。
至于暴力，我就不跟您纠缠谁先动手了，但至少您也知道那个犹太恐怖组织吧，至于暴力的原因，首先是因为犹太人移民到此吧，他们为何要移民到此？难道不是殖民的一部分吗？指望所有原住民对首先要排斥当地居民的外来者以礼相待，不是太过分了吗？
犹太人是外来者，上千年都不在此地了，也不是当时的原住民赶走他们的，他们当然有理由不欢迎他们，而犹太人是不占理的一方，不提这一点，是不公正的，这才是这一事件最基本的事实。中国政府之所以支持巴勒斯坦，也是因为要反对这种不公正，这里不能各打五十大板。
另外，您说的土地和我说的土地不是一回事，你说的土地是私人产权，我说的土地是民族权利。
家园 学长你把移民和殖民搞混了 犹太人移民去到巴勒斯坦是和平的购买，居留，符合当时的法律的。
那里空闲的地方多的是。有人要卖，犹太人就买，商业交易只要不强买强卖就是合理的。
巴勒斯坦是个独特的没有本地统治者的地方。近代以来都是外来的统治者。当英国要撤走的时候，本地居民可以按照联合国原则产生新政府。显然阿拉伯人和犹太人都不能满意对方能够代表自己。那就只有分治才能避免矛盾。印巴分治也是同一原则。联合国所未能料及者，是那些阿拉伯地主们（埃及，约旦，伊拉克彼时都是封建王国）罔顾联合国决议，发动战争企图消灭以色列。如果他们得逞了，你将会如何回顾这段历史。
殖民是宗主国对海外领土的经济行为。你说英法两国在巴勒斯坦中东地区殖民，还有道理。以色列没有殖民。
家园 如果以色列被消灭，就不会有后来的血腥冲突 私人购买土地不能成为建国的依据。冲突产生也是犹太人要在当地建国引起的。
好吧，按你的定义不是殖民，那么这些人到这里建立一个排他的种族宗教国家算什么呢？或者说是占领，这和美国人当初对印第安人的做法很类似，美国人也能找出各种借口说是印第安人挑衅。印第安人也是落后的，但这不能成为占领的理由。也许是学习小胡子的做法吧，杀人立威，欺凌弱小。
家园 犹太人的血不是血吗 以色列如果当日被灭了，这过程你猜会不会血腥。
美国的产生也不是殖民。欧洲移民来到无政府的土地，建立政府，与游牧生活的原住民起冲突，凭借先进技术文明将原住民大批屠杀。这个过程有很丑恶的现象。
但是美国建国与巴勒斯坦分治完全不同。联合国决议巴勒斯坦建国。本地的阿拉伯人自己没有组织。非巴勒斯坦的阿拉伯地主们打着自家算盘，嘴上却要消灭以色列。结果事与愿违。
家园 犹太人有地方可去，他们可以选择去美国 当初解决犹太难民问题比解决巴勒斯坦问题西方上心的太多了，要是为巴勒斯坦难民找一块地方建国，你觉得怎样？当初让犹太人建国可是给了他们不止一个选项。另外，在俄罗斯，也还有一个犹太人自治州，就挨着满洲里。我是觉得你不把巴勒斯坦人的血当血，他们的血才是流的最多的阿。
至于美国，欧洲移民来到无政府的土地，建立政府，这话说得不对，当地不是没有政府，只是没有现代意义上的政府，但是自有他们的政治体制，而美国殖民者，却自说自话侵害了他们的权利，最终非常丑恶地实行了种族灭绝，比小胡子有过之无不及。
但是，您不能因为有非巴勒斯坦的地主有什么小心思，就否定巴勒斯坦人民的权利，这是不同等级的事。否则因为有黑心的犹太人，于是小胡子的大屠杀就有道理了吗？
家园 巴勒斯坦建国的阻挠者 联合国决议后谁阻挠巴勒斯坦建国了？埃及，约旦，伊拉克，叙利亚，黎巴嫩这些周边国家。
巴勒斯坦如今要建国，谁在阻挠？伊朗及其支持的哈马斯和真主党。
没有对以色列的承认，就没有和平。以色列的逻辑很简单。
犹太国当然不是白莲花。我会逐渐发些文章。
印第安文化还是很原始的。被欧洲文化吞噬，我们除去同情，还能说什么？时代的车轮碾过任何前进中的障碍物。
我对巴勒斯坦人也是同情的。
巴勒斯坦人民的权利是具体而微的。我会提供一些资料给学长做炮弹轰击以色列。
家园 以色列有2百万阿拉伯人公民 呵呵
家园 我就问以色列能让阿拉伯人占多数吗？ 如果能，当初为何要分治？别跟我说你不知道以色列人要成立的是犹太人的国家。
他们驻联合国大使把圣经拿出来说那是他们犹太人的土地，而且从河到海。
家园 这是一个上百年的烂事 非要几句话总结是非曲直很难。
历经上百年的各种波折，最后犹太移民铁了心的要回到当时还是英国托管的巴勒斯坦地区。 坦率的说，其实最好的办法就是英国人继续托管这个地区。但是英国这种老狐狸，赔本的买卖不做。就甩给联合国。
帅锅之前像印巴一样，搞了一个分治方案。虽说现在都说是什么阴谋论。但当时把任何人放到那个位置，估计能想到也就如此了。虽然那个方案也异常的草率，但和日后比起来，已经算是比较公道的了。问题是巴勒斯坦生活的阿拉伯人还来不及表态，就被周围的阿拉伯国家群起攻之。希望彻底消灭以色列，同时把巴勒斯坦划入自己国土。
像下面说的。打输了才把巴解推上前台。打不过它，咱们可以耗死他。死人花钱啥的都无所谓， 反正你也搬不走，看谁能活到最后。 而以色列也充分从二战中学会了生存。 以牙还牙，你狠我更狠。
一个地区的武装如果都是外人赞助的，他永远不会为自己谋利。哈马斯搞阿萨克洪水是代表了伊朗的利益，不是代表加沙的利益。 以色列只要自己的安全，不要别人的安全。 今天克制不代表未来克制。
一个国家和地区并没有天然的生存权。历史给了你机遇必须抓住，抓不住可能就要继续沉沦个几百年。中东这个地方讲正义没用，还是讲拳头硬不硬吧。大家都是装做文明人的样子，其实都想找机会野蛮起来。目前看以色列还是比整个中东的机会大一些。中东从我出生算起，又蹉跎了小40年了。 差距越来越大。