主题：【原创】计划经济的本质困境 -- 自以为是
- 复 贵在实事求是
家园 对技术进步的作用，表示持怀疑态度 乔布斯的名言是：消费者其实不知道自己需要什么。如果乔布斯搞iPhone之前做市场调查，哪怕是matrix这个级别的调查，结论都可能是没有销路，除非他能让消费者直接虚拟体验他的产品。但是，新产品多得很，消费者每天就24小时，如何分配体验时间？恐怕还是要形成一个新的市场解决😜
- 复 贵在实事求是
家园 经济等社会活动，也可以实验的 其实中国现在经常搞试点，从早年的教改、医改、房改到最近的外资进入医疗。当然由于官僚系统的原因，经常（但不总是）试点就成功，成了走形式。不过这是个执行的问题，不是原则问题。原理上可以真的认真试点，求得失的。
对于计划和市场，如果用技术一些的比喻，过去计划经济的缺陷，在于对需求预测的能力不足。所以资源调配，成功的分配，优化不够。积累的误差导致了系统的崩溃。但是这个缺陷，随着计算能力的提升，可预期的将来是可以克服的。就像chatgpt搞的，当然不是最好，但是已经比平均好不少了。那么不久的将来，人们可能会面临选择，手里拿着骰子，是要一个计划的五点，还是掷下去碰市场里得到那个六的运气。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现) - 复 贵在实事求是
家园 『自洽』这两个字是关键 因地制宜，因人制宜，社会结构不同，生活方式不同，都可能导致某种方式在某种群体里更合适，关键是所有配套也需有『自洽』。
比如部落游牧，『共同财产』也许就更容易被群体接受。
家园 【经济基础决定上层建筑】再发明（内空）
家园 【原创】计划经济的本质困境（续）前30年计划经济成功的原因 按照最初的想法，这里谈谈前30年的计划经济为什么取得伟大成绩。
在探论前30年的计划经济取得伟大成绩的原因之前，当然先要说说我为什么认为前30年的经济建设取得了伟大成绩。对这个观点，我只陈述，不争论。如果认为前30年的建设一塌糊涂，敬请不要继续浪费时间。
我认为前30年的建设取得了伟大成就，主要基于以下几点：
1. 搞出了两弹一星，奠定了维持国家安全的基本条件。
2. 建立起基本完整的工业体系和科研体系，虽然不好，但门类齐全，为后来引进、消化先进技术奠定了坚实的基础。工业体系和科研体系，不仅仅是那些机器设备，更重要的是生产、研究、组织的人才和相应的社会网络。有了这些人才，在引进先进技术的时候，就不会两眼一抹黑，啥都不懂，而是可以逐步学习、提高、吸收，走向模仿与超越之路。
3. 大致解决了人民温饱。改开的最初几年，真正的粮食增长毕竟有限，但随着国家政策调整，降低军费和对外援助，降低基建，人民生活迅速得到质的改善，应该说到改开前，以粮食产量为代表的生活消费品生产已经到达或接近一个临界点了，否则不会发生如此迅速的变化。
4. 基本普及的初等教育。
现在回归正题。主帖指出了计划经济的三个本质困境。但在前30年，其中的两个，难以提高产品质量和创新无法被计划，根本不是问题。五六十年代的主要矛盾不是什么好不好，而是有没有，有就是好，所以制订个基本的合格标准就可以大干快上了。而这个合格标准，从国外学就可以。那个时候，中国的科技水平总体太低，根本没必要也很难搞创新（当然，也取得了一些可贵的创新），基本上跟着学就足够了，所以，难以创新也不是什么了不起的缺点。至于资源闲置浪费确实是存在的，但三条去了两条，就这一条缺点，也还好了。
说完缺点说优点。计划经济的最大优点就是集中力量办大事。在久经战乱、一穷二白的基础上建设现代化国家，必须尽快搞出重工业，而重工业需要大规模，在当时的中国，依靠市场的力量，是不可能独立自主地迅速建立起重工业的。在当时，这个发展方向是比较明确的。这样比较单一的目标，正好适合计划经济，毕竟市场经济的百花齐放是需要大量资源支撑的，是很奢侈的。所以，前30年搞计划经济取得伟大成就，是完全可以理解的。但即使如此，还要经历大跃进一场灾难。
苏联的火箭之父科罗廖夫曾说过一句话：地球是人类的摇篮，但是人类不会永远生活在摇篮里。同样，计划经济是新中国经济发展的摇篮，但中国经济不会永远生活在摇篮里。改革开放恰逢其时，引导中国经济跨出摇篮，走向了市场的星辰大海。
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 你这方向反了，人类一定会走向计划经济的星辰大海 -- 有补充 计划经济是人类发展到一定程度才会出现的。计划经济要求对经济行为具有统计，分析，筹划，组织能力，这个其实对社会的要求很高，就算现代社会，也有许多国家根本没这个基础，没这个能力。光一个经济数据的良好统计，大概就要了很多国家的老命了。
从微观看，很多大公司都搞年度计划，大型公司的年度计划可以比一个中型国家的产值还要大。计划好的公司通常意味着管理能力强。
象铁路，电力，通讯，石油，天然气这些天然垄断的地方不适合搞市场，大量发展中国家的亿万富翁，基本就是这个领域的。要是中国也学他们，出现几百个千亿富翁也不稀奇，世界首富绝对在中国，但是我们的电费，交通费等等基本会上涨3，5倍。
另外铁路，电力这些基本实施计划经济的地方，创新能力比搞市场的美国铁路电力好太多了。计划经济搞创新，本来就不稀奇。
。。。。。
从善意角度说，计划本身意味着知识--人类所能掌握的知识。人类总的来说，知识会越来越多，计划也会越来越多。当然人类不可能无所不知，所以市场也不会消失，但总的来说，人类一定会慢慢走向计划经济的星辰大海。
通宝推：自由呼吸F0,作者 对本帖的 补充(1)家园 医疗也是属于不应该市场化的领域 -- 补充帖 或者说应该是市场化只占很小一部分的领域。
病人和医生处于非常不对等的领域，两者之间的信息处于极端不平等状态，病人基本没有讨价还价的能力，病人更换医院的成本也非常高昂。这就使得达成公平交易的可能性很低。这样的情况下，市场是很低效的，非常不适宜搞市场交易。
美国为了处理这个问题，引入了保险，理论上保险公司具有和医院医生公平交易的可能，增加了市场的可行性。但是保险公司如果和医院勾结呢？现实就是勾结了。
见前补充 5014719 家园 此计划非彼计划 当初刚开始搞市场经济的时候，为了减少阻力，宣传什么计划也有市场，市场也有计划，并且拿市场经济中大企业的计划说事。这根本就是两码事。市场经济中的计划，是经济主体根据对市场未来发展的预测作出的安排，是以市场为基础的，是围绕市场的；而计划经济中的计划，是对未来发展的安排，市场是以计划为基础的，是围绕计划的，是计划的补充。这里的根本性差异，不可不察。
- 复 此计划非彼计划
家园 什么是经济，有生产 有交换 有分配。 当鼓励市场自由的同时也在鼓励分配自由，什么人会欢呼，有权有势有资源又有私心的人。
- 复 此计划非彼计划
家园 我一直说，计划经济是一种高级的经济形式 我们无法在原始社会搞计划经济；
我们无法在奴隶社会搞计划经济；
我们无法在封建社会搞计划经济；
我们无法在资本主义初级阶段搞计划经济；
我们只有在资本主义中级阶段后，才有搞计划经济的基础。其中就包括技术基础。
所以并不是说你想搞计划经济，你就能搞计划经济。新中国就无法搞计划经济，只能搞部分的计划经济。计划就是知识和能力，计划就是统计能力，计划就是分析能力，计划就是统筹能力，计划就是组织能力。没有这些能力，计划经济就是空中楼阁，不是想搞就能搞的。
国家计委取消后，就来了个发改委，发改委干啥的？就是计划经济的“余孽”，就是统计，分析，统筹，组织经济的。大的经济活动，就需要发改委的批准，不是你想上就上的，这就是计划经济，河里以前的大牛陈经写的“官办经济”，按地方搞GDP的劲头，如果没有发改委，中国经济早就在过热-萧条里来回好几十次了。
世界上能搞计划经济的国家不多，搞部分计划经济的国家也不多。能搞市场经济国家的遍地都是，有几个是好的？无非是搞不成，没条件或没能力搞计划经济，于是退到毫无计划的市场，典型比如阿根廷的米莱，连货币都不要，政府各部也取消，最后总统也取消？无能，希望碰运气而已。
赶上发达国家的，日本韩国，几个封建财团勾结政府控制经济，号称是市场经济，实际是垄断经济，把计划经济家族化而已。新加坡，没有几个西方国家认为他是民主自由国家，不是自由国家，说明市场经济有限得很。
通宝推：阴霾信仰,孟词宗,
家园 人的代际更替也导致必须改开 建国后第一代工人和农民，有旧社会经历，对带领他们奋斗的党有感激之情，有主人翁责任感。
但对文革后当时顶替父母上岗的人来说，他们可没有旧社会经历，党要想躺在过去的功劳簿上不能迅速改善他们的生活，他们可是不答应的！
工厂里的这种顶替人员，责任感肯定不如他们的老子，公地悲剧的逐步蔓延，必然导致公有制企业越来越举步维艰
人心思变，如果上位者是苏勋宗这样维稳不变的，最后结果就会是819。
河里看不上邓的大把，也算“当时只道是寻常”，看人挑担不吃力而已
通宝推：自以为是,
家园 大错特错！ 资本主义浪费惊人:
资本主义社会，一切生产的根本目的是为了资本增值，而不是为了用。英特尔年年挤牙膏，苹果限制旧产品性能计划报废，遍地的共享单车墓地，美国人从不关灯，大量用糖肥胖率惊人，豆腐渣工程年年翻新，资本到处挑起战争，毁灭无数人的家园和生命……
资本主义的浪费随处可见，罄竹难书！
然而更大的是人力和智力的浪费:政府和工人为了避免失业，会减缓和组织新技术的大规模应用，无数聪明的脑袋整天不择手段的坑蒙拐骗，尽一切可能的创造需求和成瘾性。比如股市、比如黄赌毒，比如游戏不是为了好看好玩，而是各种挑起攀比争斗圈钱。一个避孕套都能搞出几百种花样！有这个创新的必要吗？如果能够做一些减法，少一些个性化，绝大部分的产品都可以标准化自动化大批量生产。可想而知所谓的伪需求创新造成了多么巨大组织智力和生产力的浪费！
体育运动各种假球黑哨兴奋剂，官员为了升官不顾一切的上项目，搞腐败，专家教授为了升职加薪捞钱各种灌水站台，商人为了赚钱各种钻营贿赂。所谓的婚姻成为了交易，政府可以为了人口红利泯灭人性，屠杀国民，所谓一胎化计生，搞出三千万光棍，多么可笑啊。许多公司为了赶订单，工人为了多赚钱，一天居然可以上16个小时，甚至更多！而另一边，是无数的失业人群！
总之，资本主义社会，人人都是资本的奴隶，一切的痛苦和快乐都建立在金钱之上。一个人，明明吃饱穿暖，有住有玩就可以很快乐的。可是，在生产力如此发达，物质如此过剩的时代，依旧有无数的穷人忍饥挨饿，少数的富人即使有了亿万的财富，依旧相互争斗倾轧！甚至视自己的真正财富“穷人”如猪狗粪土！
除了这些根本性的错误，你还有一个巨大的错误就是刻舟求剑！今夕是何年？2024年9月24日！
在计算机和信息技术飞速发展了数十年，新能源和人工智能蓬勃发展初见曙光的今天，你居然还在重复苏联解体前的调调，真是让人耳朵起茧！
告诉你一些消息:核聚变2050年商用，太阳能和风能无穷无尽，配合抽水蓄能前途无限。人工已经可以较为大量的合成淀粉了。中国的65nm光刻机要大量推广使用了。煤制油是很成熟的技术。这些都非常利好计划经济，而实现共产主义，必定要靠计划经济。
一句话:计划经济会减少内耗，减少浪费，推广技术，提高效率，增大规模，解放人类，人人平等，人人幸福。
总之，你可以继续念经，但是我已经看到了真正实现共产主义的极大可行性。
通宝推：liuhaoasd0701,