主题：周末看了一个黄奇帆的讲话 -- 思想
家园 苏联的农业除了大规模使用机器外几乎一无是处 苏联时期需要大量外汇进口粮食才能满足国民需要，而现在的俄罗斯是世界最大粮食出口国。这个对比已经足以说明问题了。我给出的那张图也说明了这个问题。公有制和私有制的区别，并不是农业生产的决定性因素，同样也不是工业生产的决定性因素。
家园 其实我想说两个事情，第一苏联时期农业产量是高于俄罗斯时期的 当然了，苏联农机效率是稍微差一点，但是也还行的。
苏联进口粮食和我国今天的进口差不多，谁也别说谁。
俄罗斯出口粮食多也是事实，但是和产量没啥关系，印度也是粮食出口大国。
第二是效率，农机化肥效率是没问题的，苏联是不错的。
这是单纯从技术上说是一块，另外就是一个人的工作可能两三个人干，这也是我赞成的，也是探讨的消化人口问题，我觉得苏联是平衡的。
当年说劳作生产率就是攻击苏联这点。
最后，农业工业消化人口尼始终不同意，我以为数据还是能证明这个问题的。
水库建设年代表（1949—1976）
建 设 大型水库 中型水库 小型水库 合计
年 代 （座） （座） （座） （座）
1949年前 6 17 1200 1223
1949－1957年 19 60 1000 1079
1958－1965年 210 1200 44000 45410
1966－1976年 73 850 37000 37923
总 计 308 2127 83200 85635
人民公社为工业化建设提供了约5400多亿元的资金，年均210多亿元。如果从建国前40年计算，农业则为工业化累积了近一万亿元的资金，占同期国民收入全部累积额的22.4%，平均每年高达近250亿元。
按每个农业劳力平均计算，人民公社时期每位劳力年均向国家提供的剩余多达80余元。农业合作社尤其是人民公社，正是在中国的工业化建设必须从农业提取建设资金这个历史阶段上，出色地完成了从高度分散、剩余极少的千万个小农家庭吸收工业化所需资金的农村社会制度。
机耕面积：
1984年3492.2万公顷，比1957年的263.6扩大了13.25倍；
灌溉面积：
1984年4445.3万公顷，比1957年2733.9扩大1.63倍；
机电灌溉面积占灌溉面积比重1984年56.4%；
农村小型水电站：
1984年，60062个，发电能力361.5万千瓦，比1957年544个，发电能力2.0万千瓦分别扩大110.4倍、180.75倍；
农业的各项指标均有较大幅度的增长。如粮食单位面积产量：1984年每亩产量241公斤，比1957年每亩产量98公斤提高143公斤；
棉花（公斤/亩）：1984年61，比1957年19提高42；
猪牛羊肉产量：1984年1540.6万吨，比1957年398.5扩大3.87倍；
粮食产量：1984年40731万吨，比1957年19505扩大2.09倍，年均增长4.0%（《中国统计年鉴年》中国统计出版社 1989年9月第一版p198、205、213）。
同期，林牧副渔业及其他非农产业增长更快，呈现了在总量增加的同时农村产业结构的逐步改善（辛逸《试论人民公社的历史地位》）。
1951～1980年中国农业年递增3.2%，苏联3.1%、印度2.6%、法国2.5%、英国2.3%、西德1.9 %、日本1.7 %、美国1.6%。
郭熙保先生指出，20世纪60年代发生的绿色革命，对中国的农业和粮食生产并没有产生显著的影响。与其他发展中国家相比，中国的农业研究是比较先进的，而且在许多方面一直居于世界领先地位。
1966年位于菲律宾的国际水稻研究所开发出半矮秆水稻品种，标志着绿色革命的开始，但中国在1964年就试验成功了这一高产品种。由于中国农业研究走在其他发展中国家前面，因而，中国的粮食产量一直高于其他发展中国家。印度和巴基斯担1970年的稻谷单位面积产量比中国低得多。如，印度1970年单位面积产量是1685公斤/公顷，巴基斯坦是2196公斤/公顷，而中国为3399公斤/公顷（郭熙保、周军《发展经济学》中国金融出版社 2007年6月第一版p130）。
政府通过不分地域、不分条件的措施把城市以外的几乎所有地区、行业和人等都纳入了包括了5.4万个公社、71.8万个大队和600.4万个生产队的行政组织之中。
1973年9月26日新华社报道：全国农村合作医疗不断巩固发展，“赤脚医生”发展到100多万人，1975年全国“赤脚医生”150多万人，生产队的卫生员、接生员达390多万名（曹普《人民公社时期的农村合作医疗制度》2009年12月），至1976年全国农村实行合作医疗制度的生产大队达90%。
人民公社的卫生保健制度，具有两个鲜明的特点：
第一，制度健全，由卫生站、卫生院和县医院构成的乡村卫生网站几乎覆盖了全国所有的乡村。
第二，人民公社卫生保健集中高效的制度特征，大大降低了农村卫生保健制度的运行成本。据世界银行的调查，仅设置“赤脚医生”一项，就将中国的医护人员比率提高了一倍；人民公社晚期每个农村居民享受到的医疗护理水平，在其他国家约需数百美元才能达到，而实际上，公社社员的医疗开支人均只有7美元（辛逸《试论人民公社的历史地位》）。
（7）为科技改造传统农业提供了低成本的制度和快速通道。
农业技术推广站：1957年13669个、1979年17622个、1984年14035个；
牲畜配种站：1957年821个、1979年1174个、1984年721个；
畜牧兽医站：1957年2930个、1979年8495个、1984年7386个；
种子站（种子公司）：1957年1390个、1979年2369个、1984年2545个；
国营良种（原种）：场1957年1899个、1979年2418个、1984年2414个；
气象台（站）：1957年1647个、1984年2568个。
化肥施用量（万吨）：
1957年37.3，1962年63.0， 1984年1739.8；
良种播种面积；
主要农业机械拥有量：
农业机械总动力（亿瓦特），1957年12.1，1962年75.7， 1984年1949.7；
农用大中型拖拉机（混合台），1957年14674，1962年54938， 1984年853914；
农用小型及手扶拖拉机（台）：
1962年919， 1984年275000；
大中型机引农具（万部）：
1962年19.2，1984年123.5；
农用排灌动力机械：
1957年4.1亿瓦特，1962年36.7万台、45.2亿瓦特，1984年615.0万台、577.7亿瓦特；
联合收割机（台），1957年1789，1962年5904，1984年35861；
农用载重汽车（辆）：1957年4084，1962年8239，1984年349261；
（《中国统计年鉴年》中国统计出版社 1989年9月第一版p175、229）。
1979年，全国已建立县和县以上农业机械制造厂2327个，农业机械修造厂2386个，从而基本上建成了农业机械制造、维修、配件生产大致适应，门类比较齐全的农业机械工业体系，在农业机械制造和修造厂工作的职工达到117万人。
（8）推动了农村工业化，将使单纯的农业转型为集合了农业、工业、商业等的新型产业。
毛认为，农村要实现繁荣和共同富裕仅靠农业是不行的，必须还要靠公社的工业化和农村的工厂化。
他指出“不完成两极化（公社工业化、农村工业化），商品不能丰富，不可直接交换”。
1976年底，全国社队企业已发展到111.5万个，社队工业产值由1965年的5.3亿增长到123.9亿元，在工业总产值中的比重由0.4%上升到3.8%。
据美国学者——佩内洛普·B·普赖姆的调查，到文革结束时，
全国县属的农业机械厂约4300家，公社和大队所属的约495，000家。
公社、大队所有的中小型化肥厂约2350家，其生产量占全国产量的约50%以上。
公社、大队所属的水泥厂约3000家，其产量约为全国水泥产量的60%。
到1979年县、公社所属的小水电站的总容量已达6，330，000千瓦。这些水电站通常位于偏远地区，为解决中国偏远地区的电力供应发挥了巨大的作用。
1978年乡镇企业产值385亿元，占全国工业总值4237亿元的9.1%。
据《中国统计年鉴（1989年）》统计：1984年在农村社会总产值中，农业总产值占63.5%，农村工业总产值占22.9%，农村建筑业总产值占7.3%，农村运输业总产值占2.6，农村商业饮食业总产值占3.7%。
后来，社队企业整体改名为乡镇企业，1992年乡镇工业产值达到13193亿元，占全国工业总产值36802亿元的35.8%，成为三分天下有其一。
（9）为农村普及了教育。
1958年10月1日，农村中的红专学校和红专大学34.9万所，有2000余万人。
1954年-1965年，全国扫盲9570万人（《光明日报》）。
②公社办学校。
“这样的技术夜校，每个乡，在目前至少是大多数的乡，都应当办起来，青年团的各级组织应当管这件事。农民的学习技术，应当同消灭文盲相结合，由青年团负责一同管起来。技术夜校的教员，可以就地选拔，并且要提倡边教边学。”（《一个受欢迎的农业技术夜校》[6]一文按语）
人民公社成了与文化、科技结合的载体。
公社、大队、甚至生产队都办了各种文化科技阵地，并且与城市各种支农单位及农科所（站）、大学对接，组织农民学习文化科技知识，开展科技种田，同时，也协助科研。
1958年10月1日农村中的红专学校和红专大学已达34.9万所，有2000余万人。1954年-1965年全国扫盲9570万人。
1965年全国农业中学（职业中学）61626所，教师19.7万人，在校学生443.3万人（1988年在校学生279.4万人）。
袁隆平的杂交水稻在公社的帮助下进行，1975年冬，湖南上万人的育种队伍到海南，制种3.3万多亩。
1973年11月28日《光明日报》以《一所深受贫下中农欢迎的大学》为题，发表辽宁农学院朝阳分院的教育革命调查报告，宣传“朝阳经验”。
这所学院原名朝阳五七农业科技大学。
设有农学、水利、牧医、果林4个系，几年来先后举办了50多期短训班，为社、队培养了近万名各种农业技术人员。
经验是：
1，学生实行“社来社去”，即学生由社、队选送，毕业后仍回到原来社队当农民，为社、队培养农业科学技术骨干——社会主义的新型农民；
2，从发展农业生产的需要出发组织教学，建立了教学、生产劳动和科学研究三结合的新体制，以科研促教学。根据农业生产发展需要解决的问题建立若干课题组，围绕科研课题组织教学；
3，办学方式，实行“几上几下”，每年分期组织学生回到自己社队，参加当地农业学大寨群众运动，从而使教育超出了学校的范围，走向了社会。“上”就是在校学习，“下”就是回队实践。
③普及义务教育。
1964年，毛泽东发表著名的甲辰谈话，对建国以来当时的农村教育没有受到足够的重视提出批评。
农村学龄儿童的入学率和升学率分别从1962年的56.1%上升到1976年的97.1%，后者则由42.6%升至94.2%。
（1995年农村小学校16万所，学生763.7万人，中学3821所，学生40.7万人，2005年分别为6.1万所，307.5万人，2582所，36.5万人）。
④缩短大学学制。
将来农民都要大学毕业，所有的人都要大学毕业，（《同藏族人士的谈话》一九五六年二月十二日）。
⑥通过农业机械化使农民接受科技知识。
农业机械化运动对中国农村走向现代化的启蒙作用不容低估。
最初搞农业机械化时，许多干部连农业机械化的概念都不清楚，成千上万的农民更是从未见过拖拉机。
农民科技意识淡薄，接受新事物缓慢，使用的仍是千余年前祖先使用的铁锹、镰刀、锄头之类传统手工农具。
通过农业机械化运动，大批农民被培养成了农机技术人员。
到1978年底，全国仅人民公社系统就有农业机械管理操作人员790多万，其中拖拉机手330万。
他们是中国第一批懂得现代生产技术的农民，对现代科学技术在农村的推广和运用起了很大作用（王磊 1995）。
1957年，中国农业科学院制订的农业科学研究的规划和任务，就把培育推广良种、防治病虫害等作为农业科技工作的重点任务之一。
1960年，人民公社已经建立起了五千四百多万亩种子基地。
从五十年代末、六十年代初，有关科研部门培养的优良小麦、水稻新品种以及杂交玉米、高梁等就开始逐渐在生产中推广。
1966年，全国召开了第三次农作物育种工作会议，推荐了72个新育成的粮食作物和经济作物的优良品种。
70年代初，科研部门把放射性同位素与射线新技术应用于农作物育种，培养成水稻、小麦、棉花、玉米、谷子、大豆、油菜等几十个新品种，不仅使农作物产量提高、生长期缩短，而且具有抗病虫害等特点。
从这时起，中国在改良品种、消除病虫害等方面的成就逐渐领先世界，各级政府、各人民公社对农作物改良和育种工作都十分重视，普遍开展了群众性的选育和推广良种的活动，取得了显著成绩。
在南方种植水稻的地区，在1971年良种种植面积占其总面积的80%；杂交高粱播种面积在全国达到20%；杂交玉米约占三分之一；小麦抗锈、抗倒伏、高产品种更是普遍推广。
七十年代初，我国杂交水稻良种育成，到七十年代末、八十年代初大体完成推广，使水稻单产约增加20-30%。就水稻品种的研究和改良来说，全国就有十几个省的科研部门以及人民公社、生产队从事这方面的工作。其优良成果获普遍推广的先后也有十几种，亩产都达千斤以上。
吉林省海龙县河洼公社社员李贞生（朝鲜族农民）于1967年成功培育出杂交水稻新品种，是新中国最早培育出杂交水稻的人。
袁隆平小组被抽调研究籼型杂交水稻是从1964年开始的。
1972年杂交稻研究被农业部列为全国重点科研项目，即组成了全国范围的攻关协作网。1973年袁隆平小组的杂交新品种实验成功，1976年即被批准大面积推广种植，结果使水稻产量增产20%以上，亩产达600多公斤。
同期培育水稻新品种的并不只有袁隆平小组一个，全国约有十六七个科研单位的上百研究人员、上万个农村公社生产队的农民参与。他们都取得了显著的增产成果。小麦、玉米、大豆、谷类作物品种的改良中我国科技工作者的成就都是很突出的。
例如著名农业科学家李振声研究杂交小麦，反复试验十多年，取得了成功，新品种使小麦亩产增长25%、在七十年代就达700多斤。还有以李登海为代表的玉米品种改良，在1975年就达到亩产1024斤，如今已经更新升级了数十个品种。在种子研究领域，1964年，袁隆平开始了“杂交水稻”的故事。
1971年10月26日新华社报道，中国农村培育杂交高粱和杂交玉米获得显著成效。杂交高粱比普通高粱能增产30—40%，1971年全国已种植杂交高粱2280万亩。
杂交玉米一般可增产25——30%，1971年全国已种植6720多万亩，占全国玉米面积的三分之一。1974年7月17日新华社报道;中国各小麦产区大力推广优质品种。
1959年4月，毛提出了“农业的根本出路在于机械化”的论断。
并要求“四年以内小解决，七年以内中解决，十年以内大解决”。
还指示“每省每地每县都要设一个农具研究所”。
1962年，在毛亲自主持的八届十中全会上，确定“我们党发展农业的根本路线是，第一步实现农业集体化，第二步是在农业集体化基础上实现农业机械化和电气化。”
新中国建立以后，逐步形成了比较完整的包括动力机械、耕作机械、运输机械、收获机械、水力机械、林业机械、饲料机械、场上作业机械、农副产品加工机械和农机零配件制造等行业的农机工业体系，能够生产拖拉机、联合收割机、播种机、农用运输车、水泵等各种农机产品。
创建了洛阳，天津，佳木斯等大型农机制造企业。
我国农村普遍存在人多地少，多山区丘陵，不适用大型农机作业的情况。
因此，在国家的支持下，又开发了大量新式畜力农具，如步犁、耘锄、播种机、收割机和水车等。
我国农机推广体系是从旧中国一穷二白的基础上起步的。
1951年，为促进农具改革，建立了新式农具推广系统，到1959年底共推广了各种改良农具和半机械化农具五亿二千多万件。
自60年代起，国家确立了因地制宜、典型示范、由点到面、逐步推广的农业技术推广原则，形成了以国家农机推广机构为主导的事业型推广网络。
到1976年，全国大、中型拖拉机保有量达到85.4万台；
小型拖拉机达到 329.8万台；
农业用汽车35万辆；
农用排灌动力机械达到615万台；
农用水泵达到515.7万台；
大、中型拖拉机配套农机具达到 123.5万部；
小型拖拉机配套农机具达到 291.8万部；
谷物联合收获机达到35861台；
饲料粉碎机达到113.9万台；
磨面机、碾米机、轧花机和榨油机共 388.1万台。
1984年，机耕面积5.24亿亩，占耕地面积的39%。
机电灌溉面积达3.76亿亩，占灌溉面积的56.4%。
为何没集中注意力在种地上，就是因为专注于了农业配套生产建设啊。
日本一群老农民养活了1.25亿日本人，凭的是啥？答案就是微耕技术 #
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我们其实在三年期间大跃进进行了一次跃进，当然由于各种原因，我们没能全面完成相应的工作，但是突进到了相对正常的状态，虽然素质不足，制度不是太理顺，等等等诸多缺点，但是都和解放前不可同日而语。这个三年期间的突进还是基本到位了的，虽然过于突进，我们进行了长时间的稳固成果，可是我们毕竟成功了。
这是很重要的，还是你说的既考虑了一定的利润，也安抚和稳定了部分（所谓多余的）农民，苏联由于基础强一些，自然也比我们好一些。
苏联农业最大的失误就是维护保有不利，其他的基本还行，粮食随着水利变化也是符合苏联的国情，那么广袤的土地无法建设海量的如同我国的水利工程。
家园 最近看俄乌战场视频和卫星图 感觉他们的农田建设比我原来想得要好，也修了不少水库灌渠。
家园 乌克兰是苏联和之前的地区重视的传统农业区，当然，苏联也很 重视乌克兰的其他方面的发展质量，比如南方机械厂，苏联高级火箭发动机研发单位，还有尼古拉耶夫的造船厂等等等。
所以乌克兰的水利建设是比较发达的，而西伯利亚地区则是很难建设相应的水利设施了。
除了这里，还有伏尔加河卡马水库附近。苏联的确搞了相当的水利建设。只是由于时间还不够，还有很多工程没搞。
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通宝推：桥上,
家园 苏联不等同于俄罗斯，因为分出去了很多国家 在农业上耕地减少尤其明显，因为少了乌克兰这个大粮仓。所以比较只能把苏联时期俄罗斯共和国和现在的俄罗斯联邦相比较。我开始就举了一幅图，从这里可以看出现在的俄罗斯联邦用少得多的耕地却收获了比分裂初期多得多的粮食。从中可见俄罗斯联邦在农业上的巨大成就，也可以看出以前的苏联确实在农业上不得力。
另外，日本的农业其实是很烂的，没有他们吹嘘的那么好。他们离自给自足差得很远，甚至连本该是强项的海产品都大量从中国进口。
通宝推：青青的蓝,家园 苏联当然修了很多水利工程，还用了核弹呢 但是苏联耕地太大了，没法修够，或者说精密种植不能学习我国，土地够用，比较粗放。还要轮种。
所以结果就是波动比较大，但是，这不是进口粮食的原因，进口的原因是为了畜牧。
咱们进口豆粕、大豆是为了豆油、畜牧、豆制品，但是远远不够。
也就是原因也算差不多。
网上数据很多，比较就是社会主义苏维埃俄罗斯和现俄罗斯，现在的俄罗斯啥也不是。
俄罗斯改变了肉类构成，禽肉为主，加上一定的进口。
日本这个我是说机械化是很好的，山区也可以机械化的意思。
我一直支持机械化种植粮食。
我是说机械化其实在南方也是可以搞的。
北方大开大合，南方细致处理都好。
日本这个我们南方分田到户不能复制，一定是科技不足。这个几十年南方投入不够。
我是这么看的。
、
家园 你这里的俄罗斯数据只列到2000年，现在都已经到2024年了 事实上我列的那张图很清楚了。苏联解体后俄罗斯的农业产量到1998年是一路下滑普京上台后才开始逆转。
从1992-1998年，俄罗斯的粮食种植面积，粮食生产量，粮食入库量一路暴跌。从1998年-2022年，俄罗斯的粮食种植面积变化不大，但是生产量，收获量显著上升。首先是从1998-2010年，逐渐消除了粮食生产量和入库量的巨大差距，这意味着生产积极性的明显提高。然后是2012年以后，粮食生产量和收获量稳定上扬。在这个过程中，德米特里.帕特鲁舍夫做出了很大贡献，他是尼古拉.帕特鲁舍夫的长子，刚刚被任命为俄罗斯副总理，可谓年富力强。
家园 你证明不了你的说法，俄罗斯比苏联时期好啊， 因为出口大国，所以好，不成立吧。
你这个表清晰的表明，是普京上来了在恢复，但是恢复的速度和成绩并不显得水平高啊。
以前的数值多高，你应该可以看到吧？
你这个起始值只是92年的产量啊。
这个1985年苏联预计值，基本可以说是达到要求了的。
1991年9月6日，波罗的海三国宣布独立；12月8日，俄罗斯、白俄罗斯、乌克兰三国领导人签署《独立国家联合体协议》宣布组成“独立国家联合体”。12月25日，米哈伊尔·谢尔盖耶维奇·戈尔巴乔夫宣布辞去苏联总统职务。12月26日，苏联最高苏维埃共和国院举行最后一次会议，宣布苏联停止存在，苏联正式解体。
我的说法很简单，苏联之前的数据表明，比俄罗斯强很多，他们的制度还行。我只需要证明苏联没那么糟糕，其实就够了。
家园 你这是没看懂图，你举得苏联的农作物产量， 是我那张图里的黄色的production曲线，也就是生产量，真正有决定性意义的，是红色的yield曲线，也就是收获量。我们可以看到俄罗斯从production到yield曲线之间，从1992年开始的时候有着巨大的差距，然后差距逐步缩减，直到2010年两者之间的差距才基本消除。这就是苏联农业的一个老毛病，非常不重视成熟农作物的收储，以至于从田间到仓库这个环节损失率巨大。
在1980年左右的时候，石油价格还是比较高的，苏联可以大量出口获取外汇，从而进口大量农副产品。你看到的是1985年苏联人消费的农产品，并不都是他们自己生产的。
苏联经济事实上就是高度依赖于石油天然气出口，结果被美国看穿后联合沙特把石油价格打到谷底，苏联经济就崩溃了。
家园 收获了不储存吗？意思是今天俄罗斯储存很好的，这个和生产没关系 你这个借口并不科学，我觉得没啥意思。我觉得你应该对比90、91的数据。
第二个事情，苏联的供给到位了，虽然不全是自己生产的，但是和你我的结论没啥关系啊？
后来我加的那个数据只是为了说明苏联的粮食供给没毛病、没问题，其实最重要的一点是不仅比俄罗斯高，也比今天的我国强得多。
虽然比不上欧美发达国家，但是，自给自足，甚至数量也算前列的。
并非和你我所争论的苏联产量不如俄罗斯有关。
我只是说，第一，苏联粮食生产不完美，但是基本满足稍微超出需求。
第二，苏联计划体制农庄体制比私有制还是不错的。
家园 苏联农业大规模使用机械，这就决定了他的下限不会太低 但也就仅此而已了，也就是在大规模使用机械农业的下限上。整个农业槽点太多。苏联解体后，俄罗斯首先经历了1992-1998年间的衰退，期间农业耕种面积大幅减少，主要是在气候寒冷的西伯利亚。1999-2012年间，主要解决了苏联时期农作物收获损失比例过大的问题，2013至今在耕地面积略有增加的情况下平均亩产大幅增加，已经成为世界最大粮食出口国。这个过程中，得到了德国在技术上的多方支持。
家园 我从来没有质疑你说的这点 如果是仅仅从我老家的国有农场和分田单干农户的对比来看，从效率来看国有农场完胜
我要强调的是，现有的国有农场，与改开前的公社制度已经完全不一样了。理由是现有农场的人员可以自由迁移，产出可以自主定价，参与市场竞争，这样的资源就可以得到更有效率的配置。
在同一个市场，这种国有农场比农户单干更有竞争力毫不出奇，这个类似于工业上的大厂与小厂的竞争。
至于农户单干的就业问题，我不了解情况，无法在这个话题继续杠了。
家园 有点你可能没想到，那就是那几个国有农场 是刚解放就有了，它们成立的时候中国的农村公社还没有成立。成立它们的目的是为了上海农副产品的供应，直到现在还是如此。
事实上我并不认为分田单干不合理，只不过这个道理并不是公开宣传的那种，也很难在当时说出口。联产承包责任制的存在，随着这批农民的老去，也就自然丧失了存在的必要，所以没有太多讨论的必要。
家园 我知道国营农场一直都有 但是农场的制度，跟公社的制度又不一样。从逻辑推断来讲，如果农场产出高，为何不全国推广，反而要农业学大寨？
我没有具体材料，但是猜测国营农场的制度，更接近国营工厂，而非公社。也许你可以再研究一下，农场的工作制度，尤其是劳动监督与收入的制度是怎么样的？
家园 不需要猜测，我一开始就告诉你了 国营农场其实是小型国有企业，其人员构成和农村公社是完全不同的，是中国工业化的产物，两者之间是没有办法平滑转变的。
为什么要农业学大寨？因为大寨的人也是农民，不是企业化的工人。国营农场和农村公社的中间形态其实是华西村，华西村除了少数人继续搞农业外，其他人都去搞工业了。中国也确实也掀起过搞乡镇企业的高潮。当然最后除了极少部分升级成功，其他都衰败了，连华西村也衰败了。而且我告诉你，那些农场也普遍搞过工厂，最后全赔光了，不得不回到自己的老本行上来。