主题：农民养老的实际收入 -- HAL
家园 你把自己的论据都推翻了，还坚持自己的论点？ 家园 谁更惨跟退体金有什么关系？ 该分不该分的都分了给农民了。
种个田交公粮有什么问题？免税是人情，不免税才是道理。
按惨分钱？哪来的道理？不悖论么？
七天河友，你跟 @假日归客 河友挺有趣的。你现在同情弱小了，假日河友维护大河有水小河满了。
对了，七天河友，你那个十一的例子，能不能理解成那些人以他们村，你读书时还是大队吗？以他们村有人能过上好日子自豪，并以此为目标。说得通吗？阳光点。
前贴标题“他觉得”应为“你觉得”。同样， 回 @桥上 老师骗我贴那里 “他说自己肉酸” 应为“你说自己肉酸”。向两位致歉。
家园 什么叫该分的不该分的都分给农民了？你倒说说 有什么不该分的分给农民了？
种地交公粮没有问题，三提五统算什么？低价收购农民的粮食算什么？剪刀差算什么？
种地赔钱我不种了行不行？你凭什么收人头税？为什么只有农民交人头税？
共产党就是靠土改得的天下，这些地当初本就是农民的。你用农民自己的地，作为让农民做牛做马、交人头税的理由，你真好意思啊。
一个自称人民当家作主的社会主义国家，占人口多数的农民青壮年的时候惨、老了更惨，难道不能说说？说了就是按惨分钱？
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关于十一的故事：
1、那时的农村，乡镇驻地以大队为单位，乡下以村为单位。比如xx县城关镇第一大队，xx县xx乡建设大队、xx县xx乡xx村，分别指的是县城、乡驻地、乡下。
2、以十一家为目标过上好日子？你想多了。十一初中毕业后招工去了税务所，而农村户口哪怕高中毕业也是没有资格招工的、也没有资格考技校。
如果能上大学、或者初中毕业能考个中专（非常非常难，我见过初三复读10年考中专的），那是干部身份（十一是工人身份），否则就只能修理地球。
十一家在我们乡是典型的特权阶层。一群全国最底层的受压迫阶级，为特权阶级能够享受特权而感到自豪，这是典型的封建残余思想、文革不彻底的体现。这种情况，在我小时候以半文盲为主的农村很常见。近几年在新西河又看见了。
通宝推：HAL,家园 我是跟不起你们的 我主旨是 @偶然路过 河友谈的农民养老金问题，观点理由已经说清楚。七天河友你要觉得哪里我没说清楚，请教指出来。一路转战我是没这个能力跟的。
七天河友你不妨再看看 @偶然路过 河友跟我之间的帖子，各自说的是什么。而且，你第二三段，关生产队公社什么事？
家园 在收入和副业水平差的时候，农村收入其实体现不是很明显，当然 工人水平也不高。
其实这两天我说了那么多，即便全国工人数量多，实际上也绝对花不了多少钱，因为收入其实不怎么高。
我感觉海峰疯狂的是上汽合资，月收入90年代两万，这确实很疯狂，我想是上海搞的特殊情况。没进去，自然值得遗憾。但是这不是常态，也是汪道涵他们搞的特殊例子。
这次我谈一汽的普通工人的福利尤其是医疗待遇，大家觉得很嫉妒，我个人以为大家就是嫉妒，但是这真是一个普通工人的状态，当然，为人无害，大家不愿深究他的旷工行为，一汽的冗余度容得下这么一个生病的工人的。
他的工资水平不高，甚至中等偏下，这块可算他心情不好的原因之一，这也是他早逝的原因。但是，其实这种安稳的被帮助状态，其实从90年底啊开始到今天都是令人羡慕的，我说羡慕是有理由的，因为，很多地方达不到，那个食堂的大豆包都不算个啥。
他还不是那种占公家便宜的泡病号者，这种人其实才是国家的蛀虫，其实大家心里都懂得！！！只是我发现西西河对于这种蛀虫似乎很宽容，反倒仇视下岗职工，这是我没有想到的！！
他们的矛盾交集点都转到了下岗工人身上，其实，我个人一直有一个爆论，哪怕是我去过全国很多地方，我也知道，下岗的绝大部分人都是有能力者，并不是吃大锅饭的，恰恰相反，留下来的大部分是庸碌之人，因为这是一个时代的变化，这也是在敌人镇压和制裁下，中国国企一蹶不振的族根本原因，相信大家稍微看一下，就会知道和感受到这种情况。
这是一批上台的领导的错误和问题。就是精简机构和砍相关部门，也是无理手，留下的基本是阿谀奉承之辈，这是我多少年一步步看过来的。因为时代变了，那些谄媚之人，呵呵呵，我相信大家看得清楚，这也是吏治变坏的最根本原因，社会舆论也不回避这块，还大加赞扬，称之为会办事。
呵呵呵。
其实，哪怕是现在，大家还没有大部分参加讨论，大家都知道我说的这个事必然是真的。不会质疑，无法质疑，这是社会主义公有制的优越性，而且合情合理合法。
除了方平河友，比较淡然，我感觉绝大部分河友都感到不可思议，尤其是小SWELL河友，明显感到嫉妒。
其实大家，追求的也就是这个安稳感，而这种感觉，在日本贵族武士工人制度下还是比较常见的，有一种观点，认为，与其重新雇佣一个工人费事，还不如养着工人，激励大家。这样，公司的质量也可以保障。
其实我也感觉我这个亲属有日本的这个意思，就是为了让一汽的其他工人更安心一些，实际上除了一些心思灵动的工人，很多本职工人也不太满意，因为他们大多数都是早就入厂了，不知道社会的险恶。
这些福利一直到死，除了工资归社会统筹，这个就是社会主义公有制的本质。因为做出同样的贡献，未必都有，比如私企公司。但是一汽确实有这个实力把自己的福利提供给自己的退休职工。这是合理的吧。
而我当然认为，随着社会进步发展，其实可以普及到每个中国公有制国企。
方平河友，一是习惯了美国模式，一是心态比较好，所以我确实没从他的文字里看到嫉妒，但是小SWELL河友，实在明显的酸。
人，其实不在乎多少钱，中国人大多数要求并不高，我前面说的，不用几万，2005年戒定慧河友的待遇，就很好。当然了，需要加上我这个亲友的医疗待遇，国家供不起吗？不可能。
其实一些贪腐分子，不应该羡慕嫉妒这个，但是我感觉我周围的公务员大多对工资、退休金斤斤计较，然而还要灰色收入，比如吧，我的一个朋友的岳父就很奇葩，他是官员，退休金你懂的，接近一万，然而还要在加拿大骂中国，这确实很离奇。
我感觉国内培养的都是这种官员，公务员，很离奇，不知道这个官僚机构怎么运行的。
而且灰色收入带出去了吗，肯定的！！相反，一些正直的官员，反倒不如他们滋润，还要被他们嘲笑，也是离奇。
工农矛盾，大家不追究官僚的错误，骂下岗工人，也是有意思。
好像，容忍了腐败的感觉，呵呵呵。
回到你的话题，下岗工人和农民不一样，住在楼上，不能通过自己开块地维持自己的下岗生活，上海纺织工人还可以说重操旧业，东北工人哪有当妓女的传统？
所以这块地很重要，当然，也不能换成钱，但是有很大的稳定作用，到了后来，就更有用了，只不过今天的孩子太娇贵了，他们在心里就没有种地的概念，只有拆迁、占地等方式了。当然，国家有一定的限制，同时，也有强行规范和控制。
当年工人存钱不多，以后的保障还出现了疑惑，因此产生了幻灭感。其实，无论贪官还是小资都是对这块产生了疑虑才不断捞钱增加心里安稳感，对国家失去了信心，对自己有信心，结果这次美国没收财产了，这也就惶惶了吧。迁移是个好方案，但是没多少人有勇气搬到一个新地方重新开始生活，因为面对的苦难也不少，单位尤其是私企，一般也不给安心的操作，可能会给点费用，而当年南方私企大部分是给不起这个钱，也不想给的，因为对于高级技工，没得说，但是高级技工其实需求肯定会更多一些。
而农民、下岗工人或者工人人才都是不需要担心的，但是私企哪给这种机会，比如玲花的出名、赵本山的出名等等等，都是艺人之路。
即便是今天，国家强烈控制，抑制了兼并土地的可怕想法，所以农民多少还是有心理安慰感的。或者说其实接受了毛时代的安排。
只要维持生活，中国人就能稳定很多的。
盲流是一个大问题，历史以来都在发生，到了后来就是上海的路倒，那才叫惨烈。
至于你说的那一块，四川人出来，九成九是改开现象。你没说时间，但是可想而知，必定是三线建设逐渐停止后的事情。
当然，安稳的生活带来了人口的增长、社会的发展，一些人出去也是必然，这就是铁路服务的问题了，粉碎了么，自然有一段混乱时期，社会调整必然导致一定时间的混乱，你说的这个是叠加的结果。
李昌平谈的抛荒、人口外流是改开以来一直发生的，也算是国家有意引导、推动的方向，就是虚假的包地之后的富裕瞬间消失了，白条你总知道的。
出来成功的当然不少，但是，大部分成了血汗工厂的耗材。
三提五统时期，就是包地之后啊，毛时代社会主义集体时代（不是特色集体时代）哪有这事，农民是吃工分的啊。
南街村、华西村、大寨等有三提五统吗？
@偶尔路过
河友。
呵呵呵。
@十里铺基干民兵
河友，
一看你就是拍脑袋，三峡哪有抗旱功能，能解决缆绳河友加的旱情吗？
改开后水库，电力、抗洪、航运居多，抗旱功能很少，因为基本都是南方水多地区啊。
只有当地的中小水库才有抗旱作用，难道你还要从三峡引水到缆绳河友家乡吗？
@x28
三峡当然需要建设，这点我不反对，我反对两点，说建了三峡对农业有利，占用水利建设名额。
宣传对气候改善有利，以至于北方停止建设中小水库。
实际上，这种资金占用，导致了毛时代8万6千座水库一半多病险，并且得不到恢复。我个人以为这是危险的。
实际上，这是忽略了毛时代的水库的工作和意义。大大污蔑了毛时代，这是很危险的，这导致大家对病险水库的极其不重视。因此在资金上支持很少，这是海量的资金啊。
大家可以看看各地自己提出的病险水库加固方案涉及的资金！！太可怕了。
我省大量水库服役超年限 安全隐患突出 预计“十四五”期间——给1500余座水库“治病”
来源： 四川省人民政府网站 时间: 2021-02-03 08:52 点击率：
全国有病险的小型水库9385座，如何安全度汛？怎么治？
极目新闻
2023-05-14 09:46
我国于今年3月24日入汛，据预测，今年汛期区域性、阶段性旱涝重于常年，极端水旱灾害事件多发。5月11日，国家防总办公室派出应急管理部、水利部联合工作组分赴山东、湖南、云南、江西、湖北、四川6省份督导病险水库安全度汛工作。应急管理部、水利部各牵头负责3个工作组，重点就病险水库责任落实、隐患整改、雨水情测报系统不完善、管护机制不健全、带病运行等开展督导。
病险水库隐患调查，如何查？
不久前，水利部就曾安排部署2023年水库安全度汛工作，要求各地做好水库安全度汛工作，各地水利部门要全面开展重点环节部位汛前检查，切实消除度汛风险隐患。5月4日至10日期间，水利部分两个检查组，检查长江流域、太湖流域水旱灾害防御工作。目前，各地迎来汛期，病险水库隐患调查如何查？
水利部大坝安全管理中心水库处副处长 张士辰：每年定期检查全国水库，逐库落实安全措施。我国针对水库安全已建立鉴定制度和技术标准，组织专家多方检查、会商，确保大坝防洪、渗流及金属结构安全。多种检验方式把水库隐患找准、找全、找实。
水利部首次掌握全国水旱灾害风险隐患底数
12日，记者从水利部了解到，我国已完成水旱灾害风险普查主要任务，首次掌握全国水旱灾害风险隐患底数，形成系列普查成果。水利部完成了9.7万余座水库、7.8万余座规模以上防洪闸、31.5万千米5级以上堤防，以及98处国家蓄滞洪区的基本情况及隐患调查。那么，这些隐患集中在哪些方面呢？
水利部大坝安全管理中心水库处副处长 张士辰：水库安全隐患主要分为三类，第一类，超标准洪水导致水库防洪能力偏低。第二类，一些土石坝存在坝后渗漏和局部裂缝。第三类是一些水库大坝安全监测和管理设施不完善。
全国有病险的小型水库9385座
5月1日之后，我国大部分地区开始陆续进入汛期。据初步预测，今年黄河中下游、海河流域、松辽流域、珠江流域降雨偏多，汛情偏重。截至目前，全国有病险的小型水库9385座，那么这些水库如何安全度汛？
记者在湖南省常德市鼎城区一座病险小型水库看到，大坝阻塞深度严重，水库溢洪道不能安全泄洪，这样的水库，按照防汛要求，必须腾空库容不能蓄水。
目前，湖南省水库有13737座，占全国水库数量的1/7，已鉴定为病险水库的3519座，2023年全省列入除险加固计划的水库有1171座。按照水利部要求，这些病险水库在今年年底前要完成90%以上。
湖南省水利厅运管监督处一级调研员 潘志德：我们今年是提前部署，提前安排，所以现在的进度非常快，已经开工的156座，其中有65座已经完工，投资完成了37%。剩下的水库明年汛期前全部完成。
而在全国，今年我国规划将对3500座小型水库进行除险加固。目前，水利部协调财政部提前下达了2023年度中央补助资金30亿元，对1890座小型水库实施除险加固。
今年规划将对3500座小型水库除险加固
目前，全国有9.7万多座水库，主要分布在南方的山地丘陵地区，今年我国规划将对其中的3500座小型水库进行除险加固。针对这些病险水库治理，具体会有哪些工作呢？如何确保这些病险水库的安全度汛？
水利部大坝安全管理中心水库处副处长 张士辰：两方面措施，工程措施与非工程措施综合运用，针对具体问题对病险水库除险加固，病险水库主汛期原则上一律空库运行，加强大坝安全实时监测及时发现问题。
（来源：央视新闻）
2024-01-15 08:48
来源：中国经济网
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中国经济网北京12月28日讯（记者 杨秀峰）我国是世界上水库大坝最多的国家，现有水库9.8万座，80%以上修建于上世纪50至70年代，水库病险多、老坝多、土石坝多，安全管理任务十分艰巨。
今日，水利部副部长刘伟平在水利部就“2023年水库安全管理情况”举行的新闻发布会上表示，水库安全事关人民群众生命财产安全，党中央、国务院高度重视。2023年，水利部统筹发展和安全，以实现“人员不伤亡、水库不垮坝、重要堤防不决口、重要基础设施不受冲击”为目标，组织指导地方各级水行政主管部门、水库管理单位，全力做好水库安全管理工作。
五是加强水库监测设施建设，“十四五”以来建成并投入使用37593座小型水库雨水情测报、26113座大坝安全监测设施，有力提升水库监测预警能力。
六是夯实水库安全管理基础，推动小型水库专业化管护提质增效，推进水库工程标准化管理。“十四五”以来，各地48226座乡镇村组分散管理的小型水库实现专业化管护全覆盖。
水利部：“十四五”以来已除险加固11763座病险水库
2024-01-15 08:48
来源：中国经济网
还在吃毛时代水利红利呢，这很重要啊。
家园 下岗最大的问题在丧失公信力，比苦还是农民苦 下岗是因为之前许的铁饭碗，后来反悔造成政府公信力丧失。有人当年是放弃考学去接班的，也有宁可上XX技校放弃上高中的，都是基于自己决策时候的国家政策，但是政策突然改变，他们这就属于被晃了。自大下岗后，政府说话大大失去效力。
农民那时候正规税费外的各种摊派负担很重，还有计划生育罚款，牵牛扒房等等。后来还遇上卖粮打白条。从整体看，绝对辛苦程度比城里严重。
家园 我在说的详细一点，可能很多人对农村不了解 我爸四九年出生，我妈年轻一些，以十六岁参加劳动，其实更早，小学毕业就劳动了，80年分田到户之前，按照无产阶级的方式工作十五年，没有积累，之后直到胡温免除农业税和征购任务之前，还是要按照分田之前的标准上交劳动所得，大概20年左右，只不过自己有能力可以积累自己的财富，这跟目前领退休金的人没有区别吧，不能年轻时为国家做贡献，老了却说自己养活自己，不要说社会主义，基本的文明社会都不会说理所当然，再说当年宣传的是劳动无贵贱，发退休金就有三六九等了，这就是左派的理想社会，还有那些八九十岁的老人，工作时间更长。这部分人是没法参加社保的。
还有一部份跟我年纪差不多的，2000年之后参加社保的，我的朋友基本上都参加，也不同程度的有财富积累，对未来的恐惧感就比较少，大家都在拼命挣钱，他们要求的是公平的竞争环境，尽可能减少权力垄断财富，现在所谓左转之后更加变得有权才能有钱，否则为什么现在那么多人报公务员，以前不是这样的，这也是我们那里富裕的原因。
但无论多富裕的地区，都有一群人由于身体，天赋，机遇等原因陷入贫困，这部分人也应该得到基本的保障，就算他对社会毫无贡献，现在是这样吗？是号称社会主义社会应该有的样子吗？一方面部份人群退休金高出天际，比工作的人都高出很多，还每年都涨，一部分人生存困难，确说国家没钱，所谓的左派要么无动于衷，要么极力辩护，赤裸裸的社会达尔文主义，确自我标榜是左派，很多人骂你们封建残余骂错了吗？除了嘴上吹嘘自己是左派，那一点像左派该做的。
通宝推：缆绳,HAL,家园 左派又不是傻 左派又不是傻，左派只是立场偏工农，做事必须按客观实际。只讲口号不讲实际那是极左，极左机会主义，冒出来主义。所以不要说左派就要怎么样怎么样。一谈爱国你就说左派误国，要钱的时候就想把责任压左派上？
“改开”后还跟“改开”前一样交公粮购粮么？那你们还分什么田？80年代后期粮食就逐渐开放，而后慢慢交公购粮变成货币化，并且抗税的开始出现，越来越多，最后到2000年发生丰城816事件，到2004年提出取消农业税，到2005年底立法，2006年1月1日正式取消。其间农税白条提留等问题导致农村事件频发，李昌平2000年3月上书“农民真苦农村真穷农业真危险”，2003年陈桂棣和春桃夫妇发表《中国农民调查报告》。我说这些事，主要1，“
改开”严重破坏了农村生产，农民长期亏本经营，而不是“一包就灵”。2，取消农业税不是上面的施舍，不用归功于谁谁。
那么，农民们，没把农业搞好，要什么退体金？给你田地山林了，你都当地主了，还可以做生意了。总不能啥都给你吧。生气吗？生气个屁！失业工人下岗工人又怎么样？谁给他们退体金？
高出天际的退体金？你怎么不说富可敌国的农民企业家？要拿普通情况对普通情况。同期普通工人退体金是多少？你先拿这个数据出来。
农民福利要不要提高？当然需要，但不是因为你所说的这些原因。你说的原因不成立。我支持农民福利随社会进步提高，我只是不同意你的分析方法。要要要要，没有那个贡献要啥子要。人家有你就必须有？还盯着最好的来比？
只讲分配，不讲生产，天上掉下来的么？
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)- 复 左派又不是傻
家园 你们这种所谓的左派根本不了解农村确整天在网上蛊惑 你这种人真的是左派吗？我表述的不够清楚吗？现在农村没有养老金的是以前按照农业产业工人的老人，没有财富积累的人。我们那里现在的年轻人都是有社保的，跟城里一样很公平。那以前的老人理应跟城里同一标准，河里的左派居然不同意。第二，社会财富的增长，所有的国民当然都有权享受，这社会上你们这些所谓的左派是婆罗门还是天等星人。
你们口口生生说分田，其实土地不属于农民，只有承包权，宅基地也是属于集体的，河里的左派谁愿意跟农民更换身份。你们所谓的左转是想继续做婆罗门、刹帝利、农民继续当吠舍和首陀供养你们，是吧？只不过替以前的老农民争取提高一点待遇，还没有要求跟你们一样待遇，各种不愿意，什么左派，有些人骂你们封建余孽真是一点没错。把所有的责任推给企业家，现在最大的问题是分配制度出了问题，真是脸都不要啦，一帮吃完饭砸锅脸都不要的人，确大言不惭的号称自己是左派。
通宝推：七天,史料推理,家园 原来你也觉得人应该要脸？ 左派右派我是没所谓的，我是蝙蝠，我尽量讲事实讲道理，能力所限，我说的事实和道理我自然是不敢拍胸口说是普世真理。但我能保证自己不故意造谣。
分配制度出了问题？出了什么问题？为什么出问题？还不是你看不起的左派们批评的私有化和卖国化！你支持私有化，那就私有化，养老也私有化。那你有什么好埋怨的？你又凭什么埋怨？就凭你不要脸么？出力嫌多，分果嫌少。
你也不用道德绑架这个绑架那个。这几年鼓吹这个该发钱那个该发钱的，不缺你这个，只是你又从一个角度来说，当然这个角度也不是你先说。
@HAL 河友说，老干部补贴60，这就是公社时期干部的“退体金”。
我说我不怪邓小平，“改开”是大家的选择。选了，就认。你们要凭自己本事人上人，那就继续凭自己本事人上人。
再说一遍：不要拿枪指着好人，不要认贼作父。
多说一句：村干部坏，干他呀。不是村民投票投出来的么？几斤米几块钱就把自己的票卖了。怨谁？
通宝推：真离,家园 我反对假的国有化和私有化，本质都是权钱勾结 现在我反对的是所谓的左转之后实质上权力和金钱一体，有权即有钱，这是所有的社会体制中最恶劣的一种。只要所有人都遵守同一规则，国有和私有我都无所谓，但对于国家的二次分配必须对所有人一致，不能分成三六九等等，可以地区调整，我尤其不赞成退休之后用公共资金把人分成差距极大三六九等，如果是都交社保，按社保我没意见，现在退休的人本质上都没有交过社保。
胡温的另一大贡献是社保制度上工人和农民平等，农民毛的时候想交也没地方交，毛时期工人有退休金，农民有吗？我要求的是在毛时期或按照当时制度的农民也有差不多的待遇，胡温时候的农民按照同等制度有相应待遇，这叫愿赌服输，这才叫做人人平等，胡温之后至少制度层面上已经人人平等，实际操作上还有偏差，毛时期制度层面上工人和农民就不平等，现在只不过有人怀念工人或农民之间的相对平等而已，西西河到现在为止没有一个左派愿意按照毛时期生活的。
社会是在发展的，我们能不能把毛或邓的优点集合在一起，发展出更高水平的社会分配制度，如果有人愿意回到毛时期，我不反对，但别强迫其他人，我现在说退休制度不公平不是生活比以前差，而是追求更高水平的平等。
如果只是为自己，我自从工作之后交的社保都是最高档的，还有额外的企业年金，目前的制度对我更有利。
通宝推：史料推理,