主题：吴克同学啥意思啊，不敢大大方方亮个相吗？ -- 不远攸高
- 复 一点点基层的观察
家园 土地管理法原本是计划经济的手法 国务院定指标，地方政政府上报审批。而城市规划则是地方政府主导能动的方面，在一定程度上发挥地方积极性，反映不同地方的特色。
国土空间所谓的三区三线，是典型的＂红线＂管制，国家层面的计划压制了地方层面的规划。可以说，规划和国土的合并，实质上是中央对地方收权，取消了地方政府最大的政策武器。
诚然，自从90年规划法颁布以后，规划与国土的职责龉龃不断。但是这是一种双方相互制衡的模式，最终是在拉扯中前进。现在好了，官僚主义决定了上面国务院根本没有可能去考虑城市地方的具体个性化要求，只能是一刀切大呼隆。
开发边际的设定表面上看非常感人，但有实践经验的人肯定知道：任何红线的设置，都是人为的、仓促的、依据不足的，要在后续发展中拉扯冲撞。所以把红线刚性化、绝对化，本身就是＂刚性不绝对，就是绝对没刚性＂的形而上学表现。
如果上头的意图就是限制城市发展，那么这样的政策是合宜的。如果在口头上还要坚持鼓励激励城市发展，那这些政策就相当可笑了。这相当于带上镣铐跳舞，难怪地方躺平。基层现在不是躺在沙发上，而是躺在砧板上。
家园 过去国土的职能和规划的职能，不是这样划分的。 1、从中央层面控制城市发展，限制城市发展的方式是用地指标。
城市开发边界内本身的土地，或者说性质是国有的土地，本身就是可开发的（不考虑三区三线）。这个不是单纯的计划方式。
比如某地今年农转用指标是5000亩（不考虑占补平衡等措施），那么城市就能够向省政府报5000亩集体土地转为国有土地。这是城市所谓卖地收入最大的来源。
农转用土地，成本对于城市来讲是最低的。
2、“三区”是指城镇空间、农业空间、生态空间，三线”分别对应在城镇空间、农业空间、生态空间划定的城镇开发边界、永久基本农田、生态保护红线三条控制线。
这个三区三线的划定，可以分为两个层面。城镇空间、农业空间（城镇开发边界、永久基本农田），这是由我国土地制度来的。
城镇土地是国有土地，乡镇土地一般是集体土地。
这个和“是典型的＂红线＂管制，国家层面的计划压制了地方层面的规划。”有关系，但主要是因为我国土地二元所有体制导致的。
土地是一种重要的资源。土地的产值，干不同行业，不一样。能不能所有土地都干一样的活? 答案当然是不可能。 不说城市规划那么复杂的东西，就说，菜篮子怎么保障，米袋子怎么保障？ 所以，二元土地所有制，即是历史，也是现实。 地方和中央，这件事上，说白了争的是资源。 资源总是有限的。
内容可以说，规划和国土的合并，实质上是中央对地方收权，取消了地方政府最大的政策武器。
无论在哪里，地方政府，都不能想干什么就干什么，都牵扯到对于国土空间的利用。 地方政府本来就不是干什么都可以。用地指标这种手段，说白了，就是资源有限条件下，大家分配资源的方式。
如果地方政府想干什么就干什么，那不是乱套了。
城市规划，过去是完全由地方执行的，城市总体规划由地方编制由省级批准实施。两部门合并，最大的原因之一是土地总体规划和城市总体规划在过去总打架。大家尤其在城市开发边界上有不同。当然，这个双方都可以解释，土地规划到2020，城市规划到2025，差着年份呢。
3、 中央和地方的关系，尤其在土地管理上的关系，一定不可能是只有一头重。
土地是国家之本。地方和中央，必然要有一个相互认可的，可以实施的规则。
内容现在好了，官僚主义决定了上面国务院根本没有可能去考虑城市地方的具体个性化要求，只能是一刀切大呼隆。开发边际的设定表面上看非常感人，但有实践经验的人肯定知道：任何红线的设置，都是人为的、仓促的、依据不足的，要在后续发展中拉扯冲撞。所以把红线刚性化、绝对化，本身就是＂刚性不绝对，就是绝对没刚性＂的形而上学表现。
这点我是不同意的。即使国土空间规划，省级对地方的管控也是集中于宏观，集中于规则。与你想想的，一刀切完全不一样。
国土空间规划由地方编制，调控是通过指标调控的，比如，你城市现在的国有土地是100亩，预期未来是200亩，具体在那里，是你地方自己画的。批准，也集中于宏观，你的基本农田是多少，你的林地要有多少，水源地，生态区等等等等，这些都是城市的不能够使用的底线。
但是具体哪里发展什么，这是地方自己的事务。
中央对地方，管的是宏观，是规则。当然也有具体的一些事项，比如规划了某条高铁线路，高速线路，储备了某些厂址等等等，这里，你肯定不能搞成城市发展区域。
过去，地方规划，基本上是无规则的。城市的规划，地方可以朝令夕改，今天来个书记说建楼，明天建厂，后天修路。现在的国土空间规划，是希望城市规划从总体规划，到片区，到地块，加入更大的规则刚性。不是不能改，只是，有规则，要把手续履行齐全。这样对于城市发展的延续性也是有利的。
内容如果上头的意图就是限制城市发展，那么这样的政策是合宜的。如果在口头上还要坚持鼓励激励城市发展，那这些政策就相当可笑了。这相当于带上镣铐跳舞，难怪地方躺平。基层现在不是躺在沙发上，而是躺在砧板上。
如果你觉得，城市发展就是为了某届领导摘桃子，那镣铐说是对的。基层是欢迎把规则明确化的，免得一个领导说要干啥就干啥。镣铐是基层保护自己的手段。
激励城市发展，不意味着你啥都能干，你想干啥干啥。 激励城市发展，是要科学的，连贯的发展。规划，规划，要规范起来，不然你编规划干嘛？
通宝推：审度,家园 那还要地方政府干什么？ 就象下面说的，大数据和AI管起来，灰色空间全消灭。那还留着地方政府干什么？推卸责任用？
家园 ai不是万能的 且不说以后。
规则之内也有很多玩法呀。比如占补平衡，比如设施农用地，等等等
地方政府和中央，不是敌人。只是过去的规则落伍了，现在需要建立新的规则而已。
不是没有自主权，只是自主权需要受到规则约束而已。
卫片执法了解一下～这就是规则更新的结果
- 复 ai不是万能的
家园 方向错误了，知识越多越反动 指导思想偏差了，手段越先进漏子越大。
去年年底卫片图斑执法规则被迫做了修改，可以参见《管它是不是耕地，应付了卫星就行！卫星图斑执法整改不良倾向调查》。结果惹出一大多堆事：拔树，栽庄稼，把人家年代久远的建筑物判定为耕地。
原因就在于上面只凭卫片决策拍脑袋，不给下面解释的机会一一解释就是掩饰，不给下面处理的时间，卫片执法一个星期就要整改到位。
也许有人会说，技术在进步，手段在提升，技术手段是中性的，事情出了偏差只是个别人的形式主义和官僚主义。但是＂身杯利器，杀心自起＂，技术进步不但不能遏止形式主义和官僚主义，反而成为它们的催化剂。
家园 据我所知，这不是卫片执法的流程哈 卫片会定期向市县级下发图斑，市县级需要由工作人员，在定位情况下，对图斑进行核实拍照上传。
有异议是可以的，比如上面你说的情况。
卫片执法，或者任何执法，没见过说连解释都不行的……
如果没解释，你需要考虑另外一些情况了。你看新闻上说，
内容，中部某乡镇近3000亩土地存在“非粮化”现象，但经当地干部核实后发现，要求整改的土地有六成存在划定基本农田不实的情况。
嘿嘿，老土地人一看就明白怎么回事了。
基本农田划定依据是历史上就划定的。这个划定是早就有了的，卫片做的是把新图像与历史数据库进行的比对。
所以新闻上说划定不实的说法，外行人可能被蒙，我们干这行的很清楚呀。
解释起来也很简单，当年地方上报的时候，为了凑数，地方把这块地报了基本农田。
基本农田数据库当年出入规则教容易。现在管控越来越严。现在被拍出来，这板子打谁身上，还真说不清。
我国每10年进行一次土地调查，现在是三调，确定地类。每年，省级会进行卫片检查，变更调查。1，正常转建设用地的，没事。2，未转为建设用地的，进行调查。
基本农田，生态红线，等等是根据一定规则，由地方划定，省级核验后确定的。
所以上面的新闻，说的一点也不清楚。这事大概率是这样的，当年划定基本农田线时，市里面把这块地画成了基本农田上报，省里确认了，一直没有调出。现在挨了卫片了，解决不了，基层倒霉。
家园 那我就全文转载一下 -- 有补充 为遏制耕地“非农化”，防止“非粮化”，近年来自然资源部门充分利用卫星技术手段，持续开展土地卫星遥感影像图片（简称“卫片”）执法检查，督促各地对问题图斑开展排查整治，有效强化了对耕地特别是基本农田的管理保护。
然而，半月谈记者在多地采访发现，卫片执法在执行过程中仍存在不精准之处，且“卫星视角”盲区容易为局部整改、虚假整改提供空间。
明知问题出在图斑上，有时也将错就错
不久前，北方某省一名村干部向半月谈记者讲述这样一件事情：近年来村里大力发展乡村旅游，利用荒山荒坡开发旅游设施，并通过国家4A级景区验收。然而，上半年他突然接到自然资源部门的整改通知，要求立即拆除旅游设施，恢复耕地，依据就是卫片执法发现的问题图斑。
半月谈记者了解到，卫片执法并非一项新技术，自2009年起卫片执法检查就在我国全面实行。由于其具有区域覆盖性强、监测精度高等特点，极大提升了土地资源管理水平，在发现土地违法行为方面具有常规监察手段无法比拟的优势。
然而，半月谈记者近期在多地采访发现，不少基层干部吐槽，看似精准的卫片执法，在执行过程中多有不精准之处。北方某省一名乡镇干部说，他遇到的一件不可思议的事，一户村民的窑洞顶被划为基本农田，执法部门还开出数十万元的罚款。
长期研究卫片执法问题的武汉大学博士王波调研发现，卫片执法结果显示，中部某乡镇近3000亩土地存在“非粮化”现象，但经当地干部核实后发现，要求整改的土地有六成存在划定基本农田不实的情况。
多名乡镇干部表示，发现图斑有问题要想勘误，需要一级一级往上反映，还需要派人核查，提供证据，证明这个地方以前确实是何种性质的土地，程序走下来至少要90天。但在现实中，如果在一定时限内无法按卫星结果恢复土地性质，上级就会对下级进行严厉问责。
“即便图斑存在技术差错，也只能将错就错，机械执行。但这样，村民肯定就不干了，为避免激化干群矛盾，搞出不少荒唐事。”华北地区一名乡镇党委书记说，一户村民的闲置宅基地被错划为一般农田后，为避免被卫星拍到，只能在建好的地基上覆盖一层植被，再经由规划部门重新上交土地农转非手续。
只要应付了卫星就行，有地方整改流于形式
半月谈记者采访发现，过于依赖卫星执法，也容易为真正的违法占地行为留下可乘之机。一些地方通过各种变通手段应付来自卫星视角的检查，进而让整改流于形式。
中部地区一位乡镇干部说，在今年的耕地“非粮化”检查中，他所在的县区有2000多亩问题图斑需要排查整改，“很担心不少违法占地行为最终不了了之”。
一些地方在整改时，不动真碰硬，存在局部整改甚至虚假整改的情况。比如，某企业建设厂房时多占了周边土地，被卫片执法发现后，只拆除违法占地上方的部分屋顶，露出地面，并在相应区域临时种上绿植，“只要从天上看到变绿了，应付了卫星就行”。
中部某地一名乡镇干部反映，有一个地方5口鱼塘都属于违法占地，但是卫星只生成了其中一口的违法图斑，执法过程中也只对那一口进行执法。
对于部分地方在卫片执法中弄虚作假的问题，自然资源部近两年曾多次通报并指出，一些地方自然资源主管部门存在执法履职不力，卫片图斑判定不实，违规审批临时用地，对违法用地整改不力，在配合检查过程中伪造会议记录，篡改材料弄虚作假，有组织、成规模地伪造临时用地批文等问题。
王波认为，卫星执法本质上是一种空中视角，它以俯视的角度抓拍地面的物理属性及其变化。这种视角忽视了附着在土地之上的文化、习俗和关系。过度依赖技术的治理方式，不仅会大幅压缩基层治理应有的灵活性空间，而且在卫星视角的盲区里，容易藏污纳垢。
避免过度依赖技术，坚持实事求是
一些受访基层干部反映，用卫星遥感照片遏制基本农田“非粮化”，防止耕地“非农化”的效果显著，多数问题图斑确实存在违法占地情况，基层执法人员只要依法办事即可，最担心的是，对违法占地的判定不精准。
比如，有的农民常年在外打工，在闲置的宅基地上种上了农作物，但在2019年第三次全国国土调查中，工作人员依据土地现状，将此类地块认定为耕地。“耕地红线谁也不敢碰，但凡被认定为耕地，就得按照耕地处理。”一名工作人员说。
受访基层干部和专家表示，通过技术赋能，基层治理渠道得到拓宽，但在实际执行中，过度依赖技术，容易使基层治理陷入僵化。对于这种治理倾向应保持高度警惕，保障基层干部能够实事求是地开展工作，处理问题。
武汉大学社会学教授吕德文认为，过度依赖技术，容易产生技术治理的反向适配：一旦技术不符合实际，就会反过来要求基层工作脱离实际来满足技术的要求。
吕德文表示，基层治理说到底是做群众的工作，基层事务也有模糊性和不规则特征，技术治理的空间是有限的。在加强技术赋能的同时，更要打造简约高效的治理体系，让基层干部和群众打成一片，在做群众工作中完成治理任务。
事实上，自然资源部执法局在解读2023年卫片执法工作时就明确指出，各级自然资源主管部门只能将卫片执法图斑作为发现违法行为的线索，所有违法问题必须经严格规范的调查取证后，依法依规作出行政处罚，绝不能将卫片执法图斑直接作为行政处罚的依据。
半月谈记者：梁晓飞 王劲玉
通宝推：桥上,作者 对本帖的 补充(2)家园 正是在这种情况下，高层发文纠正 -- 补充帖 自然资源部网站12月22日发布《自然资源部关于统筹规范耕地保护卫星遥感监测工作的通知》，指出，实际工作中，存在卫片监测图斑下发统筹不够、频次过高、核实举证多的问题，有的地方还存在工作简单化、“一刀切”、层层加码等现象。
通知认为，卫片监测发现耕地变化情况，只是提供问题线索，不能直接作为作出行政处罚的依据，必须坚持实事求是，开展实地核查，依据事实和政策，客观作出耕地变化合法性判断。
通知提出，坚持实事求是，规范核实举证，防止层层加码，
家园 当然，可能基层要背全部的锅 -- 补充帖 但是，良法能让坏人干好事，恶法只能让好人干坏事。典型的又有争议的就是最近内蒙不让农民下田耕作的事件。
所以有人认为基层干部没有一个好人，全是把经念歪了的孬和尚，早就该扫进历史垃圾堆了。我只能说：皇上圣明！
家园 一路看下来，你并不是要把事情做好的角度来谈问题 新规则制定，无论是非对错，必然会发生一些变化，不变化谈何新规则，对吧。那么就些变化肯定会造成原执行者的执行方式和权利发生变化。如果仅凭执行者认为变化对自己不利就认为新规则错误，这个显然不允分的——而你批评正是由此而来。
规则的执行落实，是要一层层去做事且互动。你举例的图斑问题，正是执行过程中发生的问题，正是需要互动解决的问题。皴局部问题否定全局，也是非允分条件。
不是说不许提意见，不许反对，肯定得提意见提想法，有意见有想法反馈其实更利于法规的正确实施。我是想说是你说的东西并不足以否决新规则。为什么我说你不是从把事情做好的角度出发？因为你的论述中全部都是否定负面的观点和描述，而 @rynax 河友的观点和描述则利弊都有分析，我觉得他说的道理足。
另，AI方面我也是支持 @rynax 河友的观点，不能神化AI。说起来AI不过是数据输入和筛选，就是一个工具。
家园 我没有否定AI，也没有否定规则 倒不如说：你认为基层能为＂把事情做好＂做些什么？
关于卫片执法这件事，基层界没有完全否定，他们只是关注其中出现的不和谐音。这是典型的对基层的偏见，认为基层只盯着新政的缺点，就是反对改革，就是反对新政！基层没有歌功颂德就是心怀不满，基层讲困难提意见就是阻挠设障。
你说得没错，凡事要讲两点论，要有重点论，但作为真正实施者的基层一定是盯着它的缺点的。在卫片执法中，真正被放在火上烧的是基层。
资源部的调整文件依然是四平八稳、雍容华丽。但了解体制的人都明白，这一点修改来得何等艰难，更重要的是：这个修改肯定不是基层能提出、敢提出的。实际上，基层在一连串的实践中碰得头破血流，洋相出尽，引发群众不满、舆论群嘲，这才以牺牲基层为代价换来了上面的修正。用现在流行的话来说，基层是用脸为上面刹车。
就以内蒙这个案件为例，媒体一开始曝光是把矛头指向那个副书记的。事情闹大后才逐渐出现一些反思的声音，有一些＂反转＂的倾向。然而，这些反思和反转，全部来自体制外，真正了解内情的政府和上级部门全都噤声。这是不是很讽刺！
所以，到底该是什么人考虑＂要把事情做好＂？基层他敢吗？基层他配吗？基层他不知道吗？
家园 的确如你所言 基层要与政策变动，很不容易。
你这个贴子我试着分两个问题来说说。
第一个问题，基础改变政策。按我国伟统的正常的思路，一个政策的制定，是决策层针对情况进行分钟调研汇总讨论，然后作出，那么这个政策包涵了许多个基层的情况，综合平衡下做出。那么个别基层有不同意见不同情况，当然并不容易。要特殊对行必须有足够的特殊原因。
第二个，基层干部群众的意见并不是天然正确。有个词叫“尾巴主义”，就是说先进跟随落后。
上面是正常的状态。
等明天河友你的意见，其实是认为政策不是正常状态下做出来的。依据不足呀。
依据不足归依据不足，事实上我们“改开”几十年来，发现行征法规越来越西化MBA化PPT化表格化务虚化，这是不争事实。所谓民意通常是媒体上一通报导即我所说的媒体立法。干部三门化不接地气。施政施法目的偏离为人民服务现象屡发。明确向国名资本非法让度利益是发改委还是证监委一个副职的定性问题。所以依据不足，也是事出有因。
然后我又横跳了，事出有因归事出有因，等明天河友你的论述是因为这这这不对，所以是错的，而不是姑且不论对错，这这这有问题要改进。故而我说你不是从把事情做好的角度去讨论，而是直接就从否定出发。不是我挑字眼，而是自然而然的由态度观点导致发表观点的方式不同。你总不会故意做戏诱骗我吧。
家园 你不会不知道中国的行政层级这种尝试吧？ 条块分割。条的简单，各局委 是县局（科） 市局（处） 厅（） 部。
块复杂一些。中国最小的行政单位是乡，乡以下有村 ，社区，办事处等等这些是最基层的单位。
之后是县区 到市，省
告诉我你以为的基层是怎么个基层？
地方实际干活的是那些？有决策权的是那些？
分清楚再来讨论说基层的问题。
你的基层在我看来指的站位完全是在基层有决策权的。这部分过去叫官。我看的基层，叫吏，没有决策权的干活部门。
把你上面的文字里清楚，说明白你的基层是那个基层。
就如内蒙古的例子？最该被骂的县级去哪里了？ 再回到这个讨论开始的地方。央地矛盾的话题，地指的是什么层级？
从我的角度看，你完全把有决策权的那个地方层级给忽略了。你的文字里面，他们该在哪里？
家园 内蒙的事情 1，内蒙缺水，不能谁便把草地改为用水量大的耕地。
2，内蒙基层哪位干部，说话没毛病。
3，这个事件说白了是承包户的责任。
卫片执法后续处理，确确实实是基层的负担。
有各种各样的问题，执法过严也存在。可是他的目的是什么？是限制大规模违法用地。如果你认为这不需要限制，那我无话可说。
规则是必须的。作为最基层，其实不讨厌规则。直白点说基层无决策权的，干活的工作人员，其实是需要规则保护自己。基层有决策权的，反而不喜欢规则。
比如，有的农民常年在外打工，在闲置的宅基地上种上了农作物，但在2019年第三次全国国土调查中，工作人员依据土地现状，将此类地块认定为耕地。“耕地红线谁也不敢碰，但凡被认定为耕地，就得按照耕地处理。”一名工作人员说。
三调的过程，我大致了解一些，说白了，原因是放开公开招标之后，价格战。导致三调结果质量低，后续报省级之后，问题特别多，特别乱。什么时候会用一刀切？事情太多，时间急的时候会。
土地管理工作，从国家到省市县，很专业。比如有个新闻，湖北某地在基本农田上弄光伏，一鱼两吃被通报 。说白了，土地管理，包括各种政策是动态的。基层有基层的难处，中层有中层的事情，高层有高层的考虑。没有谁绝对的不正确。
土地是国本，是最核心的资源。看看银行现金有多少规则。土地管理也需要有明确的，可执行的，低成本的规则。
- 复 内蒙的事情
家园 我想你没有抓住关键 那个副书记有没有缺点？有！但他没有错误。
这个事件的处理是对基层干部的打击，而不是对基层干部的保护。整个事件是对基层干部的正向激励还是否面示范？！当然，有人认为基层干部本该被历史淘汰，只当我啥都没说。
家园 这件事打击乡干部的是谁？ 这件事打击乡干部的是谁？
是县里面，是区里面。。。
处罚也好，后续处理也好，都是他们去做的。作为最基层的副书记，他是干活的。
你知道谁才是真真的基层么？ 地方政府权力是很大的，他们有决策权。同时，他们不抗事，有事了往最基层一推，地下乡镇，社区，活干了，被人骂，他们也不抗。
规则的存在，最基层是高兴的。地方政府让基层干什么的时候，基层可以以规则为理由，不办。土地是最明显的。市里面要求办理一个手续不齐项目的工程证，办事单位以数据一致后必须上传自然资源部为理由不办理。这是乱作为么？