主题：也说《繁花》 -- 达闻奇
家园 不看时代发展方向的么 邓之前是什么光景？任期制也没有，毛一人说了算
邓搞了任期制，又搞了年轻化，自己做了太上皇（其实还有一个勉强可以制约的，用南巡这种办法就是他已经被人制约的没办法），算是形式上达成了目标
一尊是明明有规则又去改，你说他先去改再做，是尊重法律，但我看来，这方向就错了
家园 江朱是一代 朱没有连任，主要是他和江是同一代，不是因为他的政绩好坏。其实这方面你是行家，当年的想法就是老一代领导人集体退休，新一代领导人已经锻炼了一届五年后接班。胡温接江朱如此，习李接胡温也如此。其实接班最大的忌讳就是留下老二号来侍候新一号。你的众多分析人士的帖子也都表达这一意思，不知道在这里你就舍弃这一原则了
另外指出你一处偷换概念的地方。你的话"在搞市场经济上，从江胡到影帝到有克，在邓公眼里根本不值一提。" 但是你引用老邓的话却是"邓小平: 我不懂经济，但是朱镕基懂"
你后面什么朱可以当军委主席什么的就完全是气话。第一，朱和军队没有任何渊源，没有在军委担任过任何职务。第二，朱最高职位是总理，最多算第二号人物，因为当年党内排名第二的是李鹏，第一号人物江是总书记，国家主席兼军委主席。在正常权力交替情况下，原来的一号在一段时间内可能保持比较大的影响，但是原来的二号超过原来的一号成为垂帘听政的人物很少见。
其实从实际影响来说，朱是改开以来影响最大的常务副总理，他的不少重大政策是常务副总理任上推行的，比如兼任央行行长搞金融制度改革，解决三角债问题，分税制改革。下岗也不是他任总理时出现的新事物，我92年到上海的时候就读到很多下岗的报导了。当年上海有很多纺织工人下岗，比如著名的纺嫂当空姐就是94-95年的新闻。
家园 哈哈哈，其实是赵紫阳，朱镕基，这不是没办法了吗 
此处应该有掌声，我们不记得总理也应该记得朱云来嘛！！！
家园 想起“善于听取儿子意见”这个笑话了😂 据说，“朱总理善于听取他人意见”的“他人”指的就是朱公子。🤭
朱云来（朱镕基和劳安的儿子），1957年生，1994年毕业于美国威斯康辛大学，原中金公司CEO，连膺三届“亚洲最具影响力25位商界领袖”人物。
朱公子在2015年的这篇演讲最近这一个月被不少公众号推送：
中国前景靠什么？靠改革。包括一系列制度方面的改革。拓展“一带一路”和世界市场，我们有很好的机会，我们可以和平地通过市场经济的交往，去占有一定的市场，而且对这些国家的发展和人民生活也是一个支撑。
我半个月前把它转发到一个微信群里，结果一位脾气有些火爆的朋友直接甩了一句“没有老邓就没有他爹，没有他爹他算个屁”。😜
通宝推：真离,
家园 对于一个明明被人气却自诩气人宗的，指黑为白的 对于一个成天被人气却自诩气人宗的，指黑为白的某派作风，要让他们尊重真理实在是强人所难，他们的真理只有一个“邓是检验真理的唯一标准”。
家园 恭喜加入一流大稻行列 我们稻徒的队伍又壮大了
家园 你得是组织部或者统战部的大佬 这驾轻就熟的业务能力
家园 邓可能是毛主席最后的守卫者 -- 补充帖 如果“围邓”是为了“甩锅”，那万一邓倒了，锅还在，怎么办？他们是会立正挨打，还是继续甩锅？还剩下谁能甩锅？
现在他们“围邓”，起码还有些普通人乃至“反贼”在那对冲中和；等他们哪天把锅甩到毛主席身上了，那可就真的和普世价值串联起来了，某人也终于可以享受“全球媒体”的猛吹了。
本届翻了那么多次大饼，甚至可以前一秒“人民至上生命至上”，后一秒就摁头躺平，你们就不怕他们翻到主席头上？
通宝推：ccceee,史料推理,家园 习本身就是改开路线的一部分嘛 改开四十年，具体讲，就是1978年年底11届三中全会到2018年年底。
1、习父及习本身，都是深度的参与且收益于四十年的改开路线，这个历史烙印与现实利益，哪里是想摘就能摘除的。『"不识庐山真面目，只缘身在此山中』
2、习仕途的绝大多数年份，都在闽浙沿海改开既得利益地区，都是尊奉市场经济为圭臬的氛围。这个思维模式，对其经济思路影响至深。具体表现在其前后两任比较信任的分管金融的副总理，一个是留学过哈佛肯尼迪学院，一个毕业于厦大财金系。用其中一位自己的话说：『他和那些当时上了大学的人是“改革开放的直接受益者”』。所用之人，自然用人之策。
3、习早年及其家庭，早年深受中共党内政治斗争的影响，虽说其父62年受迫害时，并非源于文革甚至主席，但是习家庭受到的影响时间之长，超过整个文革。一方面，文革后期主席批准习上清华，习才能有今天，而且习在文革插队期间，对中国农村农民农业有着比除主席之外所有人更深的理解包括感情（这才能解释为什么他对小到农村『厕所革命』，大到农村扶贫那份城里人难以理解的执着）。另一方面，习及其家庭在文革中的上天落地的经历，是我们这些后来人难以感同身受的，所以在今年老人家130周年纪念会上，习一方面用前所未有的篇幅高度赞扬主席的历史功绩包括晚年成就，一方面却也毫不含糊说老人家“发动和领导‘文化大革命’这个严重错误”
4、习非常看重理工科出身的所谓『专家』治国，非常相信乃至迷信大数据，高度信任卫星遥感等手段甚于基层人工报告。这一方面导致了本届政治局内各种博士、专家乃至海归云集，一方面又极易偏听偏信专家意见乃至所谓『大数据』治国，造成政策的一刀切。譬如前几年的气改，近年来的依赖卫星拍照退林还耕，所造成的一系列问题。说白了，是应该相信『专家』治国、依赖『大数据』路线？还是相信工农，依靠群众路线？见仁见智罢。
综上，习一方面已经认识到四十年来改开实践越来越暴露的表层问题（贫富分化、金钱万能、贪腐成风）与路线本身深层次的逻辑问题（走资？走何种资？）；另一方面，作为改开的巨大经济与政治成果的长期受益者与被改开思维潜移默化了四十年的老年人，不可能指望他与改开路线完全切割。
这种自身蕴含的巨大矛盾，才是一系列看似自相矛盾的经济路线与用人反复的内因。譬如他曾经很看重一位海归的金融人才，曾安排他在印度总理、英国首相等访华（武汉）时接机。后来进一步安排此人出任某沿海省会书记，准备大用。结果几年后又因为贪腐被拿下。
这种反复、摇摆，对中国是好事还是不好？其实是个哲学问题。
除此以外，无非另外两条道路：
1、某派上台，打右灯往右转，一条路走到底 ---- 结果无非是重复100年前的一次世界大战历史。而且，这条道路走下去，军队会腐败成个啥样？高层将领被美国渗透成个啥样？战斗力会如何？100年前的帝俄或者今天的普俄，应该是个参照物
2、天降猛人，打左灯往左转，在当今如此复杂险恶的国际环境下，重复第二次世界大战时的苏联卫国战争历程？
所以啊，天底下没有绝对的好事与坏事，只有摆在眼前的唯一真事。
好过不好过，日子都得过。
通宝推：川普,老王,fumachu,陈王奋起,梓童,破鱼,qiuqiu,棋人鲁大耍,呆头呆脑,青青的蓝,东山之石,林三,北庄,心有戚戚,方恨少,凤城,绿色蔬菜我的爱,肖羽,潜望镜,秦波仁者,史料推理,真离,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 苏联卫国战争是打左灯吗？ 全面恢复沙俄时代的将领荣誉地位，放开东正教的影响，这些无论如何不算打左灯吧。
家园 他本人的政绩和合法性都来源于改开。 我对方平兄的看法有不同的意见，就简单写一点自己的看法，不当之处还请方平兄及河友指教。
1.
您说
3、习早年及其家庭，早年深受中共党内政治斗争的影响，虽说其父62年受迫害时，并非源于文革甚至主席，但是习家庭受到的影响时间之长，超过整个文革。一方面，文革后期主席批准习上清华，习才能有今天，而且习在文革插队期间，对中国农村农民农业有着比除主席之外所有人更深的理解包括感情（这才能解释为什么他对小到农村『厕所革命』，大到农村扶贫那份城里人难以理解的执着）。另一方面，习及其家庭在文革中的上天落地的经历，是我们这些后来人难以感同身受的，所以在今年老人家130周年纪念会上，习一方面用前所未有的篇幅高度赞扬主席的历史功绩包括晚年成就，一方面却也毫不含糊说老人家“发动和领导‘文化大革命’这个严重错误”
您这句“对中国农村农民农业有着比除主席之外所有人更深的理解包括感情”话说的并不恰当，党内以农运起家的革命家难道对中国农村农民农业的理解和感情会不如习吗？如李静安等人，更不用说“农运大王”彭湃这样的人了。我认为这种说法不恰当的地方就是太过突出个人了（之前记不清在哪里看到过说习是党内读书数量仅次于毛主席的说法）。我认为，这种说法用在孩子们身上比一下考试名次尚可，用在一个党的领导人还是一个号称“我将无我”的最高领导人身上并不恰当。
至于习作为红二代这样的高干子弟，他本人和家庭在文革中“从天上到地下”的经历当然不是我这种“矿渣”可以体会的（再说有这样“从天上到地下”经历的也不止习一家，刘修养在文革还被打成“叛徒、内奸、工贼”，但改开之后刘家对毛家甚至林家的帮助都是实打实的），但我想工人农民从一共时期当家做主的国家主人的地位跌落到二共的社会底层、三共的“人矿、矿渣”的地位也不是哪位公子小姐能够体会的。
如果如您所说习是因为个人境遇因文革而“从天上到地下”而影响到了对文革和毛主席的评价那么他就不是一个有政治胸怀和政治智慧的政治家，因为一个卓越的政治家在评价重大人物和重大事件的时候是不应夹带个人情感只从所代表的阶级政治利益得失来进行考量（并非说政治家是没有感情的冷血动物）。我认为，习对毛主席和文革的“严重错误”评价主要是从统治阶级的站位来做出的评价（正如邓天尊、陈会计等在1980年的八千人大会上“维护”毛主席主要是出于法统性和合法继承性的原因而不是如一些保皇派所说的“对老人家的深厚情感”），而这和以无产阶级为主的被统治阶级的站位和利益是相矛盾的，想必这一点方平兄应该是知道的，所以您才会说是因为在文革期间的个人经历来为他找补。
2.
您说
习非常看重理工科出身的所谓『专家』治国，非常相信乃至迷信大数据，高度信任卫星遥感等手段甚于基层人工报告。这一方面导致了本届政治局内各种博士、专家乃至海归云集，一方面又极易偏听偏信专家意见乃至所谓『大数据』治国，造成政策的一刀切。譬如前几年的气改，近年来的依赖卫星拍照退林还耕，所造成的一系列问题。说白了，是应该相信『专家』治国、依赖『大数据』路线？还是相信工农，依靠群众路线？见仁见智罢。
这一点我是认同的，但并非从习才有这个问题，只是这个问题在他身上比较明显而已。
所谓“专家路线”并不是从习开始，而是从改开就有的，以邓天尊当时提出的干部队伍“革命化、年轻化、知识化、专业化”建设为标志，就开启了具有浓厚“专家治国”色彩的干部选拔制度改革，以及万里在全国软科学研究工作座谈会上所作的题为《决策民主化和科学化是政治体制改革的一个重要课题》的报告开启了决策咨询制度建设的议程，这就是我说的“并非从习才有这个问题”。但在2013年，
中共十八届三中全会通过的《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》中特别强调要加强中国特色新型智库建设，建立健全决策咨询制度。
这就成为了“新时代”中新一轮“专家路线”建设的重要举措。
到此，直接选拔优秀专家学者进入决策层、决策咨询制度和智库建设就成为“新时代”以来“专家路线”的三大实践路径。
在“专家路线”的指引下，专家日益广泛地参与到公共政策的过程之中。
职权配置由决策者的科学观驱动，某些政府部门或政策领域具有较高的科学技术属性，需要吸纳稳固的专家团队提供决策支持服务。因此，决策者从权力配置上为少数专家设置稳定的制度化职位，赋予其一定的法理型决策权或咨询权，主要包括专家行政、专家咨询委员会和官方智库等形式。专家行政是指党政部门从学界中选拔优秀的专家学者直接担任政府部门要职的一种制度化形式。例如，原卫生部作为“新医改”的牵头单位，在现任部级官员中就有中国科学院院士1位，新世纪国家百千万人才工程获得者1位。近年来“专家学者型官员”不断涌现，这是最高决策层期望科学决策的典型体现。专家咨询委员会作为决策层遴选并领导的由少数卓越专家组成的政策咨询机构，已成为当代中国重大政策过程的必备程序。在“五年规划”中，国务院于2005年10月正式成立了国家发展规划专家委员会，“十三五”规划的国家发展规划专家委员会由来自不同领域的55位专家组成。官方智库是政府部门下设的智囊机构，它们通常能够直接、深度地参与到重要政策的制定过程中。
已有研究表明，除了政府内部智囊以外，更大规模的、以知识互补为特征的专家群体在中国已经崛起。他们不再局限于通过个别党政领导的私人关系网络获得影响政策的机会，而是通过更广泛、更多元的渠道参与政策过程。研究者提出共识型、内部多元主义等决策模型来解释专家的大规模政策参与。由此可见，当下中国专家广泛参与政策过程已经成为政治领域的一种“新常态”。
要在话语竞争中获得优势，专家的舆论动员策略一般有三种，即向上说服决策层、中间谋求专家共同体的话语联盟、向下动员公众舆论。前两种舆论动员往往通过积极参与政府组织的公共论坛、向决策层“上书”、组织学术论坛等方式得以实现，后一种舆论动员通常有赖于专家学者对媒体的运用。
这就是我说的“这个问题在他身上比较明显”。“专家路线”走到今天，已经出现了越来越多的问题，所以它需要的不是再进行强化而是应该逐渐弱化。但是实际上呢？
如果说在今天“群众路线”意味着强调政策制定应当问计人民，从人民群众实践中汲取经验智慧和知识方法，那么“专家路线”就是强调政策制定应当加强所谓的“顶层设计”，从专家那里获得科学知识与信息方案，而人民群众只需要接受这个政策即可。😅
只是个人一点浅见，不当之处还请指教，另望不喜勿喷！
通宝推：史料推理,西安笨老虎,桥上,ccceee,很高兴,偶卖糕的,方平,家园 难道华华觉得他有些政绩（惊讶脸 按照贵河里一些人的说法，他不是妄图复辟开倒车或者破坏了改开的大好局面吗🤣在华华这倒是合法性来源于改开了。如果说他合法性来自基于改开后确立的一套接班制度自然没错，但他本身功勋后代，上山下乡插队接受改造，履历大家都熟悉不多说，有人会说是父辈荫护安排照顾，那也没见其他人被安排得这么严丝合缝的，用方平老师的话说没有一个无形的手操控这一切，如果有那就是命运。不是靠搞阴谋诡计，不是被隔代指定，妥协也好内部民主结果也罢，每一步都符合组织程序，可以说一代之后得位最正者，当属五代😁
方平老师的回复其实是对质疑经济问题的让步，如果把经济问题的原因推给外部就是共军太狡猾，言下之意是自身无能嘛。方平老师的辩解是自身无能是有原因的，但我觉得类比共军太狡猾是置换了具体情况，好比一个人没法上天是因为地球引力，被说造不出火箭是无能，那在造不出火箭的状况下说因为引力很正常，没有辩解的必要，更没必要跟火箭烧煤就能上天的辩解。
专家治国的问题确实不是现在开始的，不然一共也不会有红专的辩论了，这个问题推荐看贵港的中文大学出版的那本《红色工程师的崛起》。“政治局内各种博士、专家乃至海归云集”“譬如前几年的气改，近年来的依赖卫星拍照退林还耕，所造成的一系列问题。”这些和他相信技术专家没多大关系，技术部门的人相比行政体系内浸染多年的相对来说和地方利益关系少，经验不足难免，但tg向来认为经验能力可以锻炼，德性是第一位。“一刀切”也不是新问题，执行上的强迫命令是tg的老毛病了。再者国家治理事项的复杂多样使得技术治理方式迅速发展，这是国家治理愈发理性化的趋势，治理者本人意愿是阻挡还是推动意义都不大。至于备受左派诟病的顶层设计，合作化是顶层设计，改开也是顶层设计，都是设计，都以人民利益的名义，群众在历史上的角色不是参与设计，而是在设计落地过程中出于自身利益进行斗争。
通宝推：青青的蓝,唐斩非,方平,家园 华华从来都不否认他做出的真实政绩🤓 我从来没有在任何地方说过他的政绩是因为说的人太多了，而且有的人还尽可能地扩大了，我对这种“扩大化”是很讨厌的，但我从来都没有认为过他从政多年没有一点政绩，因为这本来就是不可能的。我充其量就是认为他做的政绩并不像某些颂圣派吹嘘的天大地大对群众好处特大，我认为应该站在人民立场不吹不黑地实事求是、合理评价。
1.
破坏了改开的大好局面吗🤣
我从来都没有说过他“破坏了改开的大好局面”这种话，因为我清楚“改开的大好局面”不是属于无产阶级的，而是属于资产阶级和大部分小资产阶级。而且这种“改开的大好局面”也不是谁一个人就能“破坏”的，说这种话的人和那种把走资和改开全部归结为邓天尊一个人的意志和行为的人尽管观点不同，但本质上都是个人英雄主义情结太过浓重的人。因为一个人能力再强、本事再大也不可能逆历史潮流而动，这是不以人的意志为转移的，革命和改革是如此、复辟和倒退亦如此、反复辟和再革命同样如此。
2.
在华华这倒是合法性来源于改开了
不是靠搞阴谋诡计，不是被隔代指定，妥协也好内部民主结果也罢，每一步都符合组织程序，可以说一代之后得位最正者，当属五代😁
至于习核心，他除了入党和上大学是在文革后期之外，步入仕途并青云直上都是在改开期间取得的，他本人一直都是改开的深度参与者。即使不想承认也得承认，从进入“第三梯队”考察名单开始到名列其中再到逐级跃迁直至登顶大宝最后到修宪连任，在这一过程中他都是有条不紊（虽然我是“坚决反颂圣”，但我只是从阶级立场出发，我并不是Twitter和Telegram上那种为反而反的无聊无趣之人）。
《 文摘报 》（ 2014年09月13日 05 版）：“第三梯队”名单建立前后
您说的“得位”的问题，让我想到很早之前就有港刊注意到他了：我也说一句，我最早看到该预测是在一本1997年的香港刊物上。如果从唯心的角度来看，不知这算不算一种“天命所归”呢？😥
3.
专家治国的问题确实不是现在开始的，不然一共也不会有红专的辩论了，这个问题推荐看贵港的中文大学出版的那本《红色工程师的崛起》。
这里我抬下杠，我昨天刚回到内地的家乡，明天开始去见见朋友，再过几天就得准备年货了，所以不能说“贵港”了，而且我只是一个客居香港的过客，只有家乡的老屋才能安放我这不羁的灵魂。😂
这本书在一众“革命视野研究”的书中观察视角独特，用德里克的话来说就是“关于在中国建立和培养一支精英技术官僚队伍的研究，就如同一部讲述共产主义革命兴衰的编年史”，它认为官僚阶层和知识精英经过系列斗争与融合，最终合并诞生出新的阶级从而一举结束文革的角度比较特别，对文革的一些理论讲的也不错。
当然，桃花兄的推书眼光更不错😁。
不过，写到这里我没忍住这次就把一个我一直都想问的问题趁现在问出来，不然就得留到新年了，想必桃花兄不会觉得我唐突：桃花兄作为一个有一定见识和认知水平比较高的90后（我猜测您至少取得了博士学位），让您成为一个“颂圣派代表”的原因是什么？
4.
但tg向来认为经验能力可以锻炼，德性是第一位。
再者国家治理事项的复杂多样使得技术治理方式迅速发展，这是国家治理愈发理性化的趋势，治理者本人意愿是阻挡还是推动意义都不大。
改开也是顶层设计，都是设计，都以人民利益的名义，群众在历史上的角色不是参与设计，而是在设计落地过程中出于自身利益进行斗争。
这几句话又让我看到桃花兄的水平了😮。
已回家乡的我在这里提前给大家拜个早年！🌹
大家好！我是花见花开、人见人爱的可爱华华！❤️❤️❤️
通宝推：偶卖糕的,青青的蓝,ccceee,真离,