主题：2024冬春看雨之一 -- 夜如何其
家园 认为市场经济绝对比计划经济好仅仅是一种价值判断 好不好是价值判断，不同的人有不同的看法，有不同的利益所在，有人说好，有人说不好，非常正常，我实在没兴趣讨论这个。
但是，我要提醒一下的是关于计划经济与市场经济的定义。所谓计划经济，是指政府要包揽生产与分配，缺一不可。
即便中国有发改委，有国企有央企，这些企业按照政府的要求去生产某些产品，这些产品的分配，依旧是通过市场竞争（重点是有市场价格），销售出去的，并非政府把这些产品直接划拨给最终用户。
就像你说的模具钢，有没有凭票供应，价格固定这种事情？市场是不是充满竞争？
政府办的大量的冶金技术院校，冶金研究院和设计院，其实正是政府主动为市场提供人力资源与冶金服务，涉及到人与人的竞争，院与院的竞争，并非通过行政限价，凭票分配，而是通过充分的市场竞争，来达到降低成本的目的。
这个是妥妥的市场经济！😉😉😉
家园 绝对的市场经济和绝对的计划经济都是错误的 计划经济看你怎么定义。中国的各级政府的5年发展规划，每年的投资和建设计划，宏观调控，其实是目前世界上最先进的资源配置方式。
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我印象中你提到过所谓”看不见的手实现资源的最佳配置“，我可以证明这是完全错误的观点。
对于天然垄断性的资源，私有化会带来垄断。
比如巴西的Vale，掌控了港口和进入港口的道路，当铁矿石价格高涨的时候，因为人性自私，Vale 最大的动机是通过掌控的港口，锁死其他铁矿的出口，以维持垄断，并廉价收购其他的矿山。
Vale可以收购土地和海岸，资助环保组织，以锁死任何新建港口的努力。
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回到经济，自由竞争是经济活力和发展的最根本保证。
国家要反垄断，破除对自然资源的垄断。
另外就是要合理的竞争。因为中国各地政府有不同的经济利益，不同的政府之间，形成了竞争。
比如在中国，上海市政府要规划建设上海港，这个一定要有强力的政府计划和执行能力。但是上海港不能形成垄断，因为上海港还要跟宁波港竞争。上海港一旦服务不好，货物就可以跑到宁波港去。
政府的只能，一个是规划港口和配套设施的超前建设；另外就是要避免一个公司，同时控制上海港和宁波港，形成垄断。
家园 对与错，也是价值判断 不同的人有不同的看法，即便是你说的Vale，它的股东肯定会认为垄断是对的，然后还可以给出一本书那么厚的理由证明他们的观点。作为铁矿石的买家，肯定认为是错的，这点我也同意。
所以讨论这类问题的时候，有意义的讨论是：先确认是否存在Vale垄断这一事实，以及这一事实带来的各种后果。
我个人的看法是：垄断会导致效率降低，独门生意，肯定没有积极主动性去竞争，优化成本，这就是为啥政府需要搞反垄断。
但有些东西不好操作，假如整个巴西就只有一个大铁矿，就只有一个合适的港口，这种就属于天然垄断，政府没法硬生生安排第二个铁矿港口。
从另外一个角度看，买家也不会坐以待毙，例如钢厂会加价出售产品，转嫁成本，也有可能使用更多的废铁来冶炼，甚至像中国一样，跑到非洲去卖矿田，直接把开采权买下来，方法有很多的。
家园 米莱，特朗普、约翰逊等 这些人能被选上台，说明当前社会治理出了大问题，而这个官僚系统又不愿意自我革命，他们只想维持，但他们确实又没有维持会的能耐，所以大家都不爽，大家都想换一个领导人来解决问题，换一个跟体制内所有官僚都不一样的领导人来解决问题。也就是全世界的官僚系统都跟明末的官僚们是一个样的，别说是崇祯帝，任是玉帝来也是同样的下场，这天庭，这人间，需要孙大圣。
要说谁最先，这事还大英最先，弄了个小金毛上来一阵乱拳，结果累得呼哧呼哧的只是消耗了大英的体力，啥也没有捞着，然后就歇了去。同门的美国再搞一次特朗普各种王八拳打下来，情况同样没有好转，巴西也跟着玩，啥也没有，阿根廷继续，看看能不能闹出来点新东西，估计也就是小洞的妖怪，同样是影响不了大局。
至于我们，很明确，即使他们都乱起来，即使整个外部都闹起来，我们依然是风景这边独好，我们一定会是那个旧秩序最后的一个堡垒。这是通过最近的新闻表现出来的。因为我们不知道路在何方，我们没有引领全人类前进的意识和动力。但我们是真有维持旧秩序的动力和能量。那把这革命的重担就交给外部吧，即使他们都群体免疫，我们依然可以发卡弯。
通宝推：史料推理,家园 这又是一个有趣的话题 工人拿到的工资远超过他的贡献。
我读到这里，都哭笑不得：原来资本家是开善堂啊？！
我拿着一个苹果，跟老王换了一个橙，在没有其他因素干扰的情况下，咱俩之所以能够心甘情愿地成交，是因为我认为橙比苹果好，老王认为苹果比橙要好。
真实世界里的交易复杂很多，人都有私心，例如，我肯定想一个苹果换两个橙，老王肯定想用箩底剩下又酸又瘪的橙来换我的苹果。而市场上有无数个我和老王，要撮合最佳的交易不容易，例如，我可能要跑到隔壁村去找老审才知道他愿意用两个橙来换我一个苹果。我花时间跑断腿，这个就是交易费用。
按照我的理解，奥派的问题是，他们假设了交易费用为零，以为市场总是能很容易地撮合交易，无需政府管理，也能发挥出最大地作用。阿根廷的这次试验，大概可以验证一下，政府退出管理，市场是否还能自发地正常运行吧。
假如，把身份换一换，我是打工仔，老王是资本家，商品也换一换，苹果替换成劳动力，橙改为现金工资，其实同样一回事。
但是马的理论，会认为老王剥削了我，要消灭剥削的话，必须推行计划经济，谁种苹果谁种橙，连带分配，全部都由政府规划了，完全不用市场，这又是另外的一个极端了。
通宝推：史料推理,夜如何其,家园 懒厨啊，你这是老派/古典市场经济了 你打这个苹果换橘子的比方，八十年代可能还有效。现在的年轻人连赶集都没去过，不存在什么苹果换橘子，市场经济的行为是，大家都去超市买。
这里交易双方是严重不对等的。你在超市里根本没有讨价还价的余地，爱买买，不买拉倒。
你用苹果换橘子，来作为市场行为的基本模型，根本没有说服力。就好比两个原始人在森林里碰上，是合作，还是提防，还是战斗，你哪怕分析得天花乱坠，也不能拿来指导现代城市里陌生人相遇的决策模型。我在大街上走，身边五百个陌生人经过，我不认为他们会突然攻击我，也没有专门防备。
家园 我说的其实是一个基于人性的公理 现代的话来说，就是人会基于局限条件去争取最大的利益，中国的古话叫做：人不为己，天诛地灭。
去超市买，其实只是用了货币这个中间等价物而已：你觉得一个苹果，比一块现金，在当下更能满足你的口腹之欲，所以你才会出手买苹果。
而商家愿意1块钱卖这个苹果给你，是因为他的入货价是5毛，一样有赚。正因为双方都觉得这个交易都有利，才会导致这一块钱的交易成交
真实世界当然会复杂很多，例如商家还要考虑库存，人工水电，房租等成本，也会算错账导致血本无归，你买的苹果，原以为是甜的，但实际是酸的，等等，但是双方都想图利的人性不变。
人性，几千年都不变，可靠性跟牛顿的三大定律一样靠谱。。。。
家园 我觉得这个公理是有问题的 “人不为人类，天诛地灭”应该说得过去。人类的延续都没了，再谈个人已无意义。
如果完全是“人不为己，天诛地灭”，那些牺牲的革命先烈们是这个公理的奇点吗？
通宝推：桥上,史料推理,家园 你想要当主席，和你当上主席不是一码事 不同的人，能力不同，对不同选择后果的概率的估计自然也不同。买福利彩票的不都是愿意奉献的雷锋。
人类的灭绝如果在个体灭绝之后，一百年还是一万年，who cares？
后面 @史料推理 的逻辑是错误的，现实选择不是0和1的区别，而是概率估计。极少数的个体的偶然错误估计给群体赢得重要机会，是人类发展的制胜法宝之一。其他灭绝的物种未必是不先进，概率事件而已。摇到六个六的赌徒觉得这就是事实并不错，但是不能倒推摇之前他一定能做到。
家园 向英美学习牺牲精神和爱国主义的教育 我小时候看《乱世佳人》，里面的男主角，一个奸商，在亚特兰大沦陷，南方邦联面临失败的情况下，仍然义无反顾的加入了南方的军队，并愿意为此奉献自己的生命。
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前两天看《亚瑟王》，大概在开头5分多钟的位置，有一个中年武士，教育年轻的小亚瑟：
亚瑟问：To become an commander? 成为一个指挥官？
中年武士: This title comes to the sacred responsibility to protect, to defend the value of lifes above of your.
There's always a few to sacrifice for the good of many.
The world isn't perfect, but people perhaps you and me, and them, can make it so.
这个称呼（指挥官）包含了圣神的职责，去保护，去捍卫在你之上大众生命的价值。
总要有少部分人为了多少人的利益而牺牲。
这个世界并不完美，但是有可能你和我，还有他们（指向其他武士），可以让世界完美。
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我绝对中国最奇怪的地方，就是总有那么一些人，即没有中国传统文化的家国情怀，又学不到英美神圣的价值观内核。
他们的这些价值观，在一个社会达尔文主义的世界里，是为成为奴隶而准备的价值观，居然不以为耻，反以为荣！
家园 从进化论的角度，极度自私的人灭亡了 人不为己，天诛地灭。信奉这种信条的人，无法建立国家和社会，整个族群一盘散沙，费拉化，结果被更有组织的人类所灭绝。
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因此人类的进化，是有组织的人类群体，灭绝了绝对自私的人类。
我们都是那些有组织的人类群体的后代。我们是那些能够产生革命先烈们的人类群体的后代。
不仅我们，地球上大部分的人类，都是能够产生革命先烈们的人类群体的后代。
通宝推：唐家山,家园 这个公理完全可以解释革命先烈的行为 我们完全可以说，这是因为他们认为信仰比自己的生命更重要。
讲真，由于是公理，这种解释其实没有太大意义。
真正有意义的分析，是在同样的情况下，为何有烈士，也有叛徒？是怎么样的局限条件造成了他们不同的选择？
家园 但是未必有关，未必有效 你说人性图利，这个我同意，但是能否应用到经济学上来，可就要打个问号了。
譬如我们设计桥梁，设计电梯的时候，计算承重，计算材料强度，计算结构应力，这里人性图利不变，但是跟我们设计电梯有多大关系？土木工程师工作的时候，心里想着人性图利？
同样，你凭什么认为经济学研究，就必然要扯上人性图利？譬如教育工作，大学专业设置，高考体系，考生当然也人性图利，想要进好大学好专业。但是大学专业设置，高考体系的设计，是基于人性图利开展的么？
人性图利，然而人真的知道什么对自己有利？新闻传播学，市场营销，都已经是成熟的学科。这里操纵人性心理驾轻就熟，需要基于什么人性图利？
说句不好听的，你们老派/古典市场经济学人，永远死抱着苹果换橙，这么个原点不放，几十年来不学习不进步，其实跟原教旨基督徒/穆民没啥区别。别人都听烦了，你们还在那边阿拉胡阿克巴/苹果换橙。