主题：【讨论】秦刚这事算是正式出锅了 -- 别看我矮
家园 版本变了 我国改开之后的经济爆发式发展，本质上是接下了从欧美转移的制造业，再加上从苏联获得的重工业底子，以及我国庞大、勤劳的人口，不错的受教育水平，才创造了中国经济的奇迹。
当然了，这个过程也让欧美能过着高福利、低劳动的优越生活，让他们的政客不断连任，所以这也不是人家欧美施舍来的。
没有欧美的帮助、没有和欧美内部利益团体的勾兑，我国有没有可能凭自己的能力把这部分制造业给搞出来？客观来说，不可能的。且不说我们能不能造出来，就算能造出来，没有西方的渠道，你也没法卖啊。沃尔玛这样的大超市带来的渠道当年能养活我国多少制造业工人，你有没有想过？
而到了今天，当我国几十年积累起来的工业体系开始发威，别的国家已经没有可能可以追上我国的效率。因为现在的工业品和以前不一样了，一台小小的手机里面都有无数个零件，背后是极长的产业链，只有在我国这样的制造业大国才能形成规模效应。这也意味着如果现在有一个国家想要复刻我国的成功故事，基本上不可能。
同理，如果当年我国没有及时韬光养晦，停止与西方对抗，从而让西方的制造业转移到别的什么地方去，那到了今天，我国很可能也就没有机会了，或者起码是事倍功半。
而我国今天之所以可以不再“韬光养晦”，而是“有所作为”，其背后的原因不是因为我们钱多了，而是中国制造业在世界范围内不可替代性，这也是因为过去几十年，工业品变得越来越复杂，可以说时代的发展和我国的经济成长是双向奔赴了。
政治不是领导人脑袋一拍，想怎么搞就怎么搞的，而是靠背后的国力所决定的，一代人有一代人的任务。
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家园 转一个别人的帖子作为回复 家园 我认为把毛邓对立起来是一部分人的阴谋 我的观点非常明确：
反正在我心中，毛主席和邓公在中国崛起的路上，都起到了无可取代的作用，毛主席是创业+打基础，更难一点；邓公则是在历史关键节点抓住了可能仅有一次的机会，如果当年欧美把制造业转移给了印度、越南或者别的什么国家，那我们这代人恐怕是看不到中国崛起了。
毛主席可以说是在一片废墟上建立起了一个在世界上有举足轻重作用的国家，而邓则是开启了人类历史上最快速的经济增长。
如果你不是中国人，你从第三者的角度来看，这二人都是极为杰出的政治家。如果还觉得难以想象，那不妨想想：如果是尼赫鲁和莫迪老仙把印度搞成了世界最大的工业国，你会怎么评价他们？
我感觉现在有一个阴暗的力量总是在挑动毛邓之争，让很多普通网友不经意间被卷了进去。
最可笑的就是先搞毛邓对立，然后再说大尊子“反稻”，然后觉得大尊子多么有能耐。拜托，大尊子从哪个层面能和邓公比？
大尊子放到邓公那个年代，他既没有足够的人格魅力延续毛主席的路线，更不可能实事求是地转向，开启一个经济大增长的黄金时代，只可能把我国带进一个死胡同。
而邓公如果放到今天，拿着世界第一工业大国的盘子，他老人家也不可能去和美国人媾和的好不好。难不成邓公能比一尊软？他要是软，能让撒切尔夫人在人民大会堂失态？
所以说，四代领导人都是杰出而伟大的，没必要一会毛邓之争，一会江胡之争。
通宝推：史料推理,夜郎国主,翼德,家园 老话说，屁股决定脑袋 毛泽东为啥网上被热捧，因为他公平。实际操作上，公平的意思就是你不满也不好意思大声嚷嚷。简化说，所有人干一块钱的活，就拿一块钱。
而邓小平做的，就是打破公平，让一部分人先富起来。我就是沾了这个光，我干一块钱的活，挣了两块钱，就发了。
想当初国营大厂质量好，但是送礼不能走账，僵化的体制限制了发展。我靠亲戚关系和送钱，质次价高也能出货，就能脱颖而出。
我当年在村里算学习好的，课本上数学题除了思考题我都会，但是跟人家“小镇做题家”没法比。如果毛的路线一百年不动摇，大概率就是个普通社员。
所以虽然我嘴上说毛泽东好，真回到过去他俩搞竞选，我肯定选邓小平。公平？老子如果能比别人强，要个狗屁公平。但是为啥还都要骂邓小平？因为有人不用送钱，废品都比我的货卖得好。他干一毛钱的活，挣了十块钱，我能不骂嘛。我虽然不想和社员公平，但是我想和他公平。而且我骂他占理啊，所以你在网上看到很多人骂邓小平：每个人都在眼睛向上，要求公平。
网上骂架，和实际选择没啥关系。
通宝推：史料推理,家园 你真觉得送礼是好事，促进了质量吗？ 促进了科技发展了吗？
家园 送礼当然不促进质量，不促进科技发展 送礼大大打击了质量和科技发展。
但是如果回到过去，我还是支持，因为给我带来了利益。
即使是现在，我也比较支持。因为我儿子是个小官，虽然冷衙门位置低，但将来保不齐有可能被送礼。
我相信看过西西河的，最大实权官不会超过县委书记。所以现在网上聊天，屁用不顶，我当然支持公平，支持毛主席。但要是真有用的场合，我肯定要支持习主席的。我前贴最后一句说了【网上骂架，和实际选择没啥关系。】，对应标题的【屁股决定脑袋】。
家园 那你是承认这事自私的选择了，不好推广吧？ 这不是骂架的问题，是解决中国的问题，到底需要什么。
你觉得自私可以促进啥，也不是不可以，依据呢？
你这和你说的目标矛盾了。
家园 自私当然不好，但那是对其他人 但是对自己好啊。别人饿肚子或者啃糠窝子的时候，你吃着自私来的白面馍不香吗？别人因为出不起彩礼，儿子老大不小才娶下天天撒泼的二手媳妇，窝在炕角被指桑骂槐。你能靠自己年轻的时候自私攒的钱，买的房，给儿子早早娶上知书达理的大家闺秀，躺在沙发上被敬茶，不幸福吗？
邦无道，富且贵焉，耻也
耻跟富且贵焉比，是微不足道的代价。你们城里人就是投胎好，没受啥过罪。否则你下地干点最轻松的，锄地，不出半天腰就酸的想去耻了。
我发言的矛盾在于，混淆了中国芸芸众生中的趁改革开放东风发了一笔昧心财的【本我】，和在新中国革命教育+农村传统礼教道德混合养出来的【超我】。前者每步务求精明自私；后者却要关心天下苍生。
其实这不是新生事物，在古代士大夫这是常态：满嘴仁义道德，满腹男盗女娼。在吃人的旧社会，这两条只要一条不够硬，就爬不上高位，不会青史留名，被今天的人所知。
而今天，由于网络的存在，信息传播变得廉价，我这两条都是生产队水平，也可以在网络上表达出来。而且因为没什么挣钱的压力了，现在【超我】部分无比膨胀，有时候我觉得自己都够材料当镇长了。
家园 强行毛邓一体对于中国这个国家是没有意义的 因为中国有了更高的要求，而不是像印度，如果我们可以降低标准，早就支持国民党蒋介石了！！
就是因为毛主席不仅带来了新中国，也带来了较高的标准，这不是邓的中特色就可以解决的。你如果只想和平撅起，那么久永远实现不了。
因为没有任何老大，轻易的就让你成功，这个不是靠实行资本主义就可以完成社会主义建设的。
你的社会主义初级阶段想法是幼稚的，不可能实现的。哪有不打仗的崛起？
就算你认为都伟大，外媒都不会同意，嘿嘿，而你的标准不就是资本主义那套吗？
家园 啥叫“意义”？ 我不懂你追求啥“意义”。
如果你认为中国在2023年应该领导一场共产主义革命，那我认为不叫“意义”，而是日本神风特攻队的自爆行为。
但如果我们长期发展，社会有没有可能走向更合理的社会主义？完全有可能。
资本主义的总危机过去100年客观上的确没有爆发，因为有全球化这一波巨大的红利；但现在发生的有些现象已经越来越像马克思描述过的样子，所以未来会怎么样，谁都不知道。
所以如果你要选择在100年前就开始支持共产主义，那历史是残酷的，它会让你一辈子连点希望都看不到。
而今天的你，既可以期待“资本主义”的总危机，同时又享受了资本主义带来的经济发展，历史从未如此善良过。
这种时候有啥必要走极端呢？
- 复 啥叫“意义”？
家园 第一，建设共产主义社会主义，这是中国的使命 也是共产党的使命，这点我不谈了，因为我已经说了很多，只是，你不懂，你不认可。
你大概率是认为这是共产党忽悠。
第二，这个世界很多东西已经成型了，中国意图超车就得付出超车的代价，你认为不需要付出，那是因为你不懂以前的付出，也不懂经济规律。
所以你自己的眼里只是资本主义在和平时期运行的那一套。
所以，你因为不懂，就只好自我循环。
历史上哪个西方大国不要依靠战争雄起，有这样的例子吗？你给大家拿出来个看看？
你也不是三岁孩子，怎么可能通过走资本主义建设社会主义，我也不知道你们是怎么建立起这个理论架构的？就靠共产主义不能实现吗？
一百多年看不见，但是有看见的，苏俄呢，他们也看不见？前瞻你懂不懂？你要树立自己是大师的人设，就得有眼光。但是你觉得你有吗？你只有重复美国的眼光，你觉得你行么？
家园 不是谁把毛邓对立起来，是邓自己站到毛的对立面 过去一个多月里国内发生了两起拆毁毛主席雕像的事，和一起把学生给毛主席塑像献的花拿走扔掉的事。这种事一直在做从未停止，国内反毛毁像是官方指导下的行为，是从邓当核心时延续到今。
通宝推：wolfgan,家园 也不至于 我觉得老一辈无产阶级革命家是有大胸怀的，为了国家的好他们可以不在乎身后名。
说白了，我觉得邓也不在乎背一些骂名，甚至有某些人去拆他的像。有些事没办法的。
当你领导一个国家的时候，本就该有不一样的胸怀，像大尊子这样不仅捂嘴，还逼你吹捧维护他的领导，其实是比较罕见的。
当然我这话不是洗邓家后人。
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家园 不是没了西方就没法卖，这个说法是不合理的 跟着西方卖是一个代价，跟着自己是另外一个代价。
在这个世界上在不同的情况下都可以卖产品，这次一带一路也是这个思路。
我说个局面，假如说中苏力量在，通过一定的控制卖产品，那么第三世界在国际大背景下，不会部分成为中苏的市场吗？
当然会，你们的设想是西方控制了国际市场，包括第三世界，可是，苏联已经撬动了世界，毛主席通过第三世界理论也已经冲击了西方经济体系。
是邓小平的投降导致了西方完成了一体化。中苏产品的确不如西方，但是未必追不上，更未必没有市场。
中苏产品的衰落完全是邓投降的结果，而不是必然，实际上当年我国部分产品已经打入日本市场，日本经过精致包装、组装后又进入了西方。
要说物美价廉还是中苏产品。第三世界怎么不喜欢呢，况且还有革命友情呢，你们的僵化设想，根本不成立。
90年代，中国出口第三世界的照样是便宜产品。一件衬衫要多少技术含量？你说的转口西方发达国家，其实没那么重要，我们靠的还是廉价。真正高端化，还是近2、3十年，2000年之后。
家园 苏联人如果擅长卖东西也不至于那么早就没了 客观说，苏联人的制造业水平和欧美是没法比的。
苏联正是因为自身经济发展不行，才在内部产生了想往西方的思潮，最终出来个戈尔巴乔夫。
我国当年也是一样，但这股思潮被“中特社”给压住了，然后过了几十年，随着我国的经济上来，大家的自信越来越强，也就不再会向往西方，公知也越来越没市场。
——至少如果大尊子不瞎搞，本来应该是这样的。