主题：【原创】改革开放，改革的是什么，开放的是什么？ -- 铁手
- 复 老铁这话不妥啊
家园 稍微纠正一下 懒厨认为是为了搞市场经济才允许有私产，我认为他搞倒了顺序。
我想表达的意思是，允许有私产，是搞市场经济的先决条件之一。更准确的说法是，产权有明确的界定，才能进行市场交易。
- 复 稍微纠正一下
家园 懒厨兄说的又是一个典型 第一个，中共一直保护合法私有财产。
第二个，“一穷二白”概是国家，也是群众的状态。
第三个，交易市场，一直都有。我农村的，五天一圩。城市的工业我了解不多，但我们那公社的农机厂大理石厂之类的，是开放卖的。
第四个，懒厨兄的顽固思维了：无视客观条件。开放市场，谁来卖？卖什么？卖屁股么？当年有一部吹捧“改开”电视剧：雅玛哈鱼档，鱼哪来的？
任何朝代，由乱入治，必然有加强人口管理，加强生产组织的措施。
你们的问题呢，是不黑化前27年，“改开”依据站不稳脚，所以就张开眼睛说瞎话。
家园 老审你把水给搅浑了 私有财产有很多种，我从来没否认过，前三十年，土共会保护你手头的现金，你的自行车，粮票肉票等等。
但是，更重要的是产权，当时法律政策是否允许你有工厂的产权，土地的产权，这个才是更重要的，因为这些用马克思的定义，是生产资料，可以生产不同的产品出来。
提前打个预防针，你就不要用全民所有来忽悠我了哈。前三十年，你能买块土地开工厂吗？允许私有制的重点就在这里了，跟保护你的现金粮票肉票自行车是两回事。
发帖不易，且发且珍惜，你在另一帖圈我，我这里也一并回了，我就问你两个问题：
1. 当时的林场，曹德旺有没有合法的产权？
2. 曹德旺为啥担心赚钱太多会被枪毙？
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- 复 老铁这话不妥啊
家园 普兄好。你最后一段又一个典型 “以阶级斗争为纲”跟发展经济二者矛盾吗？如果不矛盾，阶级斗争对发展经济是增益还是削弱？什么情况下增益？什么情况下削弱？
我换个说法，自主席当年建立中央苏区起，主席主政时，有什么时候不注重经济？有什么时候经济搞得差了？或者直接的来说，前27年国民经济建设，你怎么评价？你真的认可“崩溃”？
@不远攸高 河友， @贼不走空 河友，（不好意思，现在回个贴难，一起了吧，请见谅。）改革和开放，我当然是没意见的。本身中共就是一个开放的革命的政党，新中国一五二五三五各个五年计划，本身不就是改革么？依据实际情况的调整。至于开放，和平共处五项原则，开放很很。我极端么？本来“改开”理由很简单的：国内外情况发生了变化，要做相应的调整嘛。为什么要把前27年说得跟欧洲中世纪一样黑暗？我就是说“人性”论站不住脚，就极端了？
“不审时度势则宽严皆误”，说得好。那么，解放后土地革命，为什么不是审时度势的结果呢？前二十七年，为什么不是审时度势的结果？
其实很简单，前27年经济政治是不是很差很黑暗？要不我们先对这个问题作个判断。
通宝推：桥上,家园 一个时期只能有一个主要矛盾，你这是既要又要 “以阶级斗争为纲”跟发展经济二者矛盾吗
实践表明，真是有矛盾的。后40年来的经济发展表明，民营经济的崛起非常非常重要，但要搞阶级斗争，就不能让民营企业家坐大
你这里既要又要容易，基层官员到底该咋干？是支持帮助民营企业家发展壮大，还是露头就打呢？完全不可操作
家园 不远河友，你劝我不要极端化余音还在绕梁呢 “是支持帮助民营企业家发展壮大，还是露头就打呢？”这个怎么看？
曹德旺听过吧？1966年就自己做生意，自称1975年就有5万资金了。“改开”派说普27年没人能自己做生意你们就信，那么多公开信息提供了有人做生意的线索，你们一概不理。自留地，副业之类，估计你们也是不知道的。不知道没问题，人家说了你不信都没问题，不去查证也问题。问题在哪？众多疑点且有逻辑关联的情况下一口咬定，这就有问题了。
至于你说“实践表明，真是有矛盾的”，展开一下嘛。
@懒厨 兄，请问你这个贴子是认真的。
家园 你的极化就表现在非要前后30年互相否认 其实很简单，前27年经济政治是不是很差很黑暗？要不我们先对这个问题作个判断。
我是支持决议前后30年互不否认的，你仅仅因为我支持后30年就觉得我是前30年黑，这就是我说你极化的原因！
我国的社会主义实践中，“一管就死一放就乱”是个长期现象。--注意，我认为这是一个事实而不是观点，如果我们没法就事实基础达成一致，后面更没法讨论了
忙总也说过，中国这么大，不搞一刀切很多时候根本就没法把政策推行下去，所以既要又要在1978年的环境下根本不具有可操作性
“实践表明，真是有矛盾的”，展开一下
我以为上贴我已经说明白了，既然要以阶级斗争为纲，那么民营企业家必然不敢冒头，被打成资本家成了阶级敌人怎么办？
地方官员心里想，如果我治下出了资本家，这阶级斗争是咋抓的？
那怎么促进民营经济呢
前30年经济不是一片黑暗，这是事实；但是周边四小龙经济搞得更好也是事实
人民不单单会搞纵向对比，也会搞横向对比的，而年轻人很可能只做横向对比。
搞经济就类似高考，你是很努力从200分到400分了，可是考不到600分还是上不了211大学，当时邓调整了一下换了学习办法，如今考上TOP2北清了，你说邓的办法伤身体从根上全错了.....
家园 很简单的 不远河友，你就说一句：前27年经济搞得还不错，我就认为你没有双标。“前27年经济搞得还不错”这个说法不算很严厉吧？前后三十年相互不否定，其中一个含义，是不否定前三十年，请问，你能做到吗？
@懒厨 兄，上贴有写漏了，我就想问问，你“揭杆而起”这句话是认真的吗？经过思考的吗？建立对“改开”以来的公开报导的新闻多少有点了解的基础上吗？
内容
- 复 很简单的
家园 抬杠我是认真的 当社会乱到一定程度，一定会有人”揭竿而起“，但据我亲身的观察，即便是广东最落后的区县，往北走到南雄附近，往西走到广宁，云浮附近，给我的感觉是完全不乱，秩序井然。
所以，我经常感到困惑，河里的左派经常说的阶级斗争，阶级压迫，搞得好像民不聊生，国将不国的样子，按照左派的理论，应该很快就会”揭竿而起“了吧？
另一个我想提醒你，当年社会主义改造，没有杀人没有抓人，而且相当部分是私企主人主动去要求公私合营。
顺便回答你这贴圈我的问题：https://www.talkcc.org/article/4913502
我想请问你为什么现在阿猫阿狗有点钱的都想移民或拿个绿卡？你会不会回答我“改开”得还不够深入？
我的答复是，这个是个人的自由选择啊，想换个环境，有啥出奇的？97前不也是大把港人移民呢？不同人对未来有不同的看法，很正常。
当然，如果你说这些人的财富属于非法所得，那么依法办事就是。
另一个我想提醒你，当年社会主义改造，没有杀人没有抓人，而且相当部分是私企主人主动去要求公私合营。
还是那句话，你说的跟是否允许私有企业是两回事，私有财产包括了土地和工厂，当年不允许私人拥有这些生产资料，你的意思是既然如此，就连保护都用不着保护了？
公私合营，我就问你一句话：为啥合着合着，就没有私营了呢？
- 复 抬杠我是认真的
家园 你如果不是养在深闺就是视而不见 懒厨兄，“改开”以来，揭杆而起的事，少么？你是不知还是知而当不知？我虽然没证据，但我认为你知当不知。因为公开的不少，河里说的也不少，没记错的话有些是回你的贴子。
“和谐”的提法是怎么来的？就是不和谐。你老家地区的乌坎事件你不知道？平方事件你不知道？安翁事件你不知道？通钢事件你不知道？零几年珠三角此起彼伏的罢工事件你不知道？现在知道了吧？这是其中几件。
“群体事件”是什么意思？我们村就冲击乡政府被抓了二十多人。
你和 @不远攸高 河友呢，一直在带偏。你们就是不承认前三27年中国经济建设的成就。你们就是非得私有才是搞建设。你们并不是讨论客观问题，而是用主观意识去规定客观问题。
家园 老审，你对“揭竿而起”的定义与我说的不同 我说“揭竿而起”，是指陈胜吴广，或者土共起家干的事情，勉强称得上的，大概是八九那年的事情吧。
其他的哪有什么因为阶级压迫要推翻政权的事情？你是不是把一些治安刑事案件都归到“揭竿而起”了？
家园 懒厨兄你底层问题就搞错了 中国是人民民主专政国家。“改开”以来大面积出现出卖人民利益的现象，包括政策和法律，并不意味着人民就这么坐看江山变色，改开是一个斗争激烈的过程。这个已经有多人多处描述，包括 @陈王奋起 河友直接对你的回复。我为什么多次说你封闭六识写保护之类的，是因为你习惯于不管人家说什么主题和内容，不是要求你接受或承认别人的观点和描述，但你总是不管别人说什么总是自己车轱辘，也不那么好。 就是我所说的“自定义二进制无限循环逻辑”。坦率说，也就你大度，我才这么说，换个人我估计会被打死，
基于我国是人民民主专政国家，在“改开”过程中，人民“揭杆而起”，打的不是中国共产党，打的不是中国人民政府，打的不是中华人民共和国，而是打其中出卖人民利益的人和事。至于刑事不刑事，刑事还是治安，中国又没有政治犯，所有的都归于刑事或治安的啦。我的标准很简单的：诉求的对象是各级人民政府或部门，诉求人是某个特定群体，诉求方式是集体（人数若干）向各级人民政府或部门提出要求并发生了一定的非和平手段，就是“揭杆而起”。懒厨兄，农村，是真正字面意义上的“揭杆”呢。
家园 老审差矣 “揭竿而起”是个成语，有约定俗成的含义，就是陈胜吴广的意思。不论是面对县政府省政府中央政府，就是以推翻为目的。具体到陈胜吴广的形势，还有后一句：揭竿而起，一呼百应！
具体到你和懒兄讨论的问题，中国目前说不上大好，起码是小好，不坏吧。
像类似瓮安、乌坎以及最近的河南村镇银行这样的群体事件，没有要推翻政府的目的，不能归为揭竿而起。
真正以推翻政府为目的的，有！前几年在南疆时有发生，但从来没有一呼百应，任何得逞的。
建议老审暑期出去走走，看人群如织的旅游业，中国起码是小好，不坏。
- 复 老审差矣
家园 如果揭竿而起就是陈胜吴广的意思 如果揭竿而起就是陈胜吴广的意思，那么下面这句他们辩论的前提就不成立了——
当社会乱到一定程度，一定会有人”揭竿而起“
这就好比说如果谁没有跟他父亲断绝父子关系，那他的家庭就一定是不差的。
而且，如果不双标的话，那么前30年也没人“揭竿而起”，所以同样的结论前30年也是不乱的，所以，右派们常常控诉的
前30年
搞得好像民不聊生，国将不国的样子
也是不成立的。
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我无意参与这个讨论，只是给个建议，讨论前先把定义对齐一下，
什么是“乱”，
多少程度是“一定程度”，
什么是“揭竿而起”，
如果能更进一步，把从“乱到一定程度”到“揭竿而起”的因果关系说明清楚就更好了。
家园 简单得很 参照中国历史就行了，中国历史上每个朝代的末期都是“乱”到“一定程度”，才会有人“揭竿而起”，推翻前朝。
请问改开以来，有什么时候可以跟历史上哪个朝代的末年可以对比的？