主题：【原创】改革开放，改革的是什么，开放的是什么？ -- 铁手
- 复 老审差矣
家园 谢普兄指点 学生被老师批评时，总是习惯性的自辩一下。
我的态度一直是很明显的，前三十年没那么好，后三十年没那么坏。我自然是万分尊崇主席，同时我也不骂邓小平同志，认为他也是一个很厉害的国家领导人。昨天有个贴子误匿名了，文革和“改开”，会不会同一因？。
我做为一个老工人，自估比大多数人的对国家民族，对中国共产党有高度的信心。可能跟一些人不同的是，我信心来源于中国人民的智慧在毛泽东思想的加持下能找到正确的道路，前27+28（党成立至建国）年的马列主义实践，则证明了正确道路的存在。
普兄，客观事实，好的就是好的，不好的就是不好的，判断依据，做为一个生在新中国，长在红旗下的老生产工，理所当然以群众的整体利益为依据。
关于“揭杆而起”，我说你跟 @懒厨 兄只关注人造的程序，不关注自身的涵义，不知你能接受不？
其实，我只是想说，要扬弃，要纠正“改开”过程中的错误。“改开”过程中有没有错误？这个判断真要看屁股。 @不远攸高 河友最近关于这个问题的讨论，其实很有力的佐证了我“改开”派否定抹黑前27年是其根基所在。当然不止不远河友，还有很多人，比如懒厨兄（懒厨兄，how old are you？肯定是因为你很久没给我宝。），他们把私人企业定义为中国经济发展的充要条件。那么，前27年只能否定了，如何而已。前后三十年相互不否定，变做不能否定后三十年。
对后三十年的质疑声音多起来了，大约可能也许应该是社会进步了吧。天下大势，浩浩汤汤（这个就是话语权，错字能变通假。），总要往前的。
通宝推：普鲁托,懒厨,
家园 你这话吓了我一跳 我还以为我的语文是体育老师教的，赶紧百度一下，终于放下心头大石。
你对“揭竿而起”的定义确实与众不同。
人民“揭杆而起”，打的不是中国共产党，打的不是中国人民政府，打的不是中华人民共和国，而是打其中出卖人民利益的人和事。
既然定义不同，那其实没啥好杠的，我也不会批评你标新立异，双方说清楚就是了。
虽然我大肚（肚里能撑船的意思），但听到你说“自定义二进制无限循环逻辑”我还是挺诧异的，能不能给个例子给我？因为这种是科学方法里面的大忌，同义反复，永远不可能错。我应该不至于犯这种低级错误吧？
家园 老审好，好久不见。握爪、握爪！ 在伟人们看来，“以经济建设为中心”与“阶级斗争为纲”差别是很大的。
1975年，小平同志复出后，根据毛主席的三个指示：
1、还是安定团结好；
2、学习理论防修反修；
3、把国民经济搞上去。
提出了“三项指示为纲。
对此，毛主席又提出指示：什么‘三项指示为纲’，安定团结不是不要阶级斗争，阶级斗争是纲，其余都是目。
这就是“以阶级斗争为纲”的由来。
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按我的理解，小平同志把毛主席的三个指示搞成了“以经济建设为中心”。
以经济建设为中心的观点，在党的八大上就有了：
我们国内的主要矛盾，已经是人民对于建立先进的工业国的要求同落后的农业国的现实之间的矛盾，已经是人民对于经济文化迅速发展的需要同当前经济文化不能满足人民需要的状况之间的矛盾。
八大决议认为阶级斗争已经不是主要矛盾，主要矛盾是经济。小平不过是想回到八大定的路子上去，所谓拨乱反正。
家园 八大有个第二次全体会议，把主要矛盾改回成阶级矛盾 56年的八大是让毛泽东不满意的，尤其是决议的出炉是有问题的，据毛后来说， “刘邓互相合作，八大决议不经过大会主席团，也不征求我的意见就通过了”（1967年11月5日，关于九大和整党问题的谈话）。
所以1958.5月，八大有个二次全体会议。这次会议确认了毛泽东一九五七年在中共八届三中全会上提出的关于国内社会主要矛盾的论断，即：“在整个过渡时期，也就是说，在社会主义社会建成以前，无产阶级同资产阶级的斗争，社会主义道路同资本主义道路的斗争，始终是我国内部的主要矛盾。”
这样，通过党的全国代表大会正式改变了八大一次会议关于国内社会主要矛盾的论断。
通宝推：达雅,达雅,家园 是的，八大有个二次会议。这在党史上是独一无二的。 刘邓互相合作，八大决议不经过大会主席团，也不征求我的意见就通过了
在历次党代会，政治报告、修改党章的报告都是重中之重，一般都是讨论通过。而八大则为政治报告搞了个9000字的《政治报告决议》，如此架床叠屋，确实不正常。
这个决议由毛主席亲自主持，由八大秘书处成员胡乔木、陈伯达分头起草。第一稿主席团没通过，胡乔木改写出第二稿。毛主席致信杨尚昆要求各小组开会讨论，修改意见交胡乔木，再出第三稿。
最后一稿上最重要的修改，就是按照华北组讨论上薄一波传达的毛主席要突出矛盾的决议意见，增加了关于主要矛盾的论述。第一次论述了社会主义改造取得决定性胜利后我国社会现阶段的主要矛盾。
【二稿、三稿在中央档案馆都有存留】
所以，毛主席那句话，是否符合事实，存疑。
家园 普兄，歪了。 谢谢普兄关心。
普兄你应是没学太极八封游身掌，但你这个回贴，我认为是跑偏了。
为邓小平是拨乱反正还是拨正反乱，这个问题这里不管他。现在谈的是“以阶级斗争为纲”是否与经济发展有矛盾？这是根本点。延伸出来的问题之一，就是以阶级斗争为纲的那段时间，经济发展状况怎么样？这个是“以阶级斗争为纲”能否执行的一个依据，也是“以阶级斗争为纲”对发展经济有什么影响的判断因素之一。
你目前为止并没有论证“以阶级斗争为纲”对解决“人民对于建立先进的工业国的要求同落后的农业国的现实之间的矛盾”，和“人民对于经济文化迅速发展的需要同当前经济文化不能满足人民需要的状况之间的矛盾”有不良作用。
邓小平以经济建设为中心，主席“以阶级斗争为纲”，从而推出邓小平搞经济建设的水平比主席高，这个逻辑不成立，本身就没有逻辑关系。
谢谢普兄关心。
普兄你应是没学太极八封游身掌，但你这个回贴，我认为是跑偏了。
为邓小平是拨乱反正还是拨正反乱，这个问题这里不管他。
现在谈的是“以阶级斗争为纲”是否与经济发展有矛盾？这是根本点。延伸出来的问题之一，就是以阶级斗争为纲的那段时间，经济发展状况怎么样？这个是“以阶级斗争为纲”能否执行的一个依据，也是“以阶级斗争为纲”对发展经济有什么影响的判断因素之一。
邓小平以经济建设为中心，主席“以阶级斗争为纲”，从而推出邓小平搞经济建设的水平比主席高，这个逻辑不成立，本身就没有逻辑关系。
你目前为止并没有论证“以阶级斗争为纲”对解决“人民对于建立先进的工业国的要求同落后的农业国的现实之间的矛盾”，和“人民对于经济文化迅速发展的需要同当前经济文化不能满足人民需要的状况之间的矛盾”有不良作用。
“磨刀不误砍柴工”成立不？聂卫平一边打桥牌一边跟我下围棋，我则全力下围棋，以下围棋为纲，难道就必然我下棋水平高？
国内有没有阶级斗争？按正经说法是剥削阶级作为一个阶级，已经被消灭了，但阶级斗争将长期存在。那么，国内有没有阶级斗争？
普兄，请问你赚钱的钱用在哪？如果我去霸你好身家，你会不会打我？你是不是保护好自己的人自和财产安全，才能安心的搞事业搞钱去赚钱？“以阶级斗争为纲”，无非就是保护革命成果罢了。以当时的情况？要不要保护？同样原因的政策还有，比如赤脚医，比如废除高考。
通宝推：普鲁托,- 复 普兄，歪了。
家园 老审啊，这是神仙打架，我们凡人吃瓜 先宝推，老审状态不错👍
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直接回答，“以阶级斗争为纲”与经济发展不矛盾，最简单的依据就是，65年——78年的年均增长率6.5%。但与经济建设为中心是矛盾的。
不过呢，对我的答案，毛主席可能不满意，小平同志可能也不满意。只是，我无所谓。他们的眼界我赶不上，我只负责吃瓜。
他们有分歧，这是显然的。好比走路，小平同志认为该先出右脚，毛主席认为该先出左脚。小平同志甚至认为还要动手，靠摸。
我连脚上的毫毛都算不上，但我知道，如果过一直先出左脚或右脚，走姿一定难看😄😄
家园 我跟陈王一样，不愿到时没脸见先辈 普兄，建国以来，我们的父辈改天换地，落得个偷奸使滑无能无耻的评价，到时我死了，怎么有脸见他们？我们的父辈当然有自身的优缺点局限性，但他们做出来的功绩，就算不作数，也不能被无耻之徒往他们头上泼污水。我看不见神仙，我就看到一群凡人，看到听到他们怎么艰难的搞农田水利库塘陂坝沟圳，搞石场，砖窑，石灰窑，农机农具杂交制种养猪养鱼，搞丝厂麻厂氮肥厂食品厂水泥厂，还有很多。
@懒厨 兄，我回不远河友那贴不小心提早发了。你这个贴https://www.talkcc.org/article/4913453-4805在这回，包涵一下哈：首先我退议你先看看中华人民共和国宪法，起码看看总纲。另外，我想请问你为什么现在阿猫阿狗有点钱的都想移民或拿个绿卡？你会不会回答我“改开”得还不够深入？
中国保护公民的合法财产，合法。另一个我想提醒你，当年社会主义改造，没有杀人没有抓人，而且相当部分是私企主人主动去要求公私合营。
如果有空闲，不妨了解一下上海“两白一黑”之战，不妨看看小说《子夜》，关键的关键，你不要封闭自己，不要对自己写保护。
通宝推：死扛着,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 因为中国人口密度太大 中国人喜欢移民，是因为人口密度太大，尤其是年轻人密度大。当人口密度降下来以后，就不喜欢移民了。这就跟气体扩散一样自然。
家园 （1）毛和邓本不具有可比性 - 先说工业化 因为毛是实实在在的领袖，一把手；而邓从没做过一把手，某种意义上也挺耐人寻味的，没做过一把手，可却能左右中国的政策将近二十年，废胡废赵，说他是男慈禧是名至实归的。
铁手问的问题很好，改革开放，那么改了什么？又开放了什么？我们先把这个问题放一放，先回顾一下毛时代的工业化。
毛用了27年对一穷二白的中国完成了工业化，很多人对此还理解不了这是一个人间奇迹。大伙不妨调查一下，历史上有哪个国家在这么短的时间做到了？伟人逝世已经47年之久，从那之后又有几个迈入工业国家之列？不多吧。
美西方的工业化，一是掠夺他国，二是时间跨度久，而新中国不偷不抢，用历史上最短的时间完成了。
想想看，如果从今天算起，东南亚或者非洲某国用了27年，打赢了美国，可以造原子弹，卫星上天，核潜艇入海，可以造汽车，彩电，大运在研制，。。。
光想就是不可能的吧？如果真的可能的话，是不是奇迹？
新中国完成快速工业化的原因有很多，主要原因之一就是人民的力量被释放出来了，既有伟人的领导，还有联系群众信赖群众，再有公有制的贯彻，最后是独立自主的坚持。
邓小平主政后，截然相反，通过所谓的市场经济破坏公有制，小农经济破坏集体经济；通过造不如买买不如租，放弃独立自主，科学的春天变冬天；最重要的是背叛人民，让人民各自为生，自生自灭。邓小平的儿子带头搞官倒，催生了八大家族，”一部分人“确实先富了；
同时，中国的国企，有多少被掏空，有多少被贱卖，本来可以继续的工业发展和升级生生被打断了。
所以从工业化的贡献来说，如果满分是100 的话，毛是200分-历史上绝无仅有 ，而邓是-50分，本来应该给-100分，因为邓即使在拆毛搭的台，但是那个台子地基太厚太深，到邓死都没拆完。
通宝推：俺老孫,hattie,林三,颐颢山庄,五磊山,梓童,purplue,hwd99,纳米小洞儿,ccceee,xiaomut,潜望镜,海中山,匿名：1
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 将邓和毛相提并论是人，可能连一个最简单的常识都没搞明白！ 这个基本常识就是：毛是代表着最广大人民的利益，而邓则代表着特权阶层及利益集团的利益！
提醒某些人，适当的意淫可以让人感到一点快乐！
但在AI技术被广泛应用的今天，过度的意淫将会导致被现实所淘汰！
通宝推：楚庄王,家园 （2）毛和邓本不具有可比性 - 改了什么开放了什么 一般情况下，看到改革开放这四个字，言下之意是之前是陈旧的不好的，所以要改革。
之前是闭关自守的，所以要开放。可前27年真是陈旧落后吗？真的是闭关自守吗？
上篇基本上吹了邓的第一个改革“功绩”就是拆毛搭的台子，穿新鞋走老路，改掉公有制改掉集体经济改革掉独立自主等。
但是这些改革可不是仅仅对内政的伤筋动骨，更是让外资可以轻易的冲垮新兴的民族工商业。
我们都知道，即使27年完成了基本的工业化，那也只是骨架完整，肌肉并不结实。
伟人曾近在1965年就对此做了深入浅出的论述：
毛主席大声地问张平化：“你没有忘记专列上我的许诺吧。我为什么把包产到户问题看得那么严重，中国是个农业大国，农村所有制的基础如果一变，我国以集体经济为服务对象的工业基础就会动摇，工业公有制有一天也会变。两极分化快得很……到时候我们共产党怎么保护工人、农民的利益？！保护民族工商业？！
“事情不是那么简单，人家资本主义制度发展了几百年，比社会主义制度成熟得多，但中国走资本主义道路走不通。中国的人口多、民族多，封建社会历史长，地域发展不平衡，近代又被帝国主义弱肉强食，搞得民不聊生，实际四分五裂。我们这样的条件搞资本主义，只能是别人的附庸。帝国主义在能源、资金许多方面都有优势，美国对西欧资本主义国家既合作又排挤，怎么可能让落后的中国独立发展，后来居上？过去中国走资本主义道路走不通，今天走资本主义道路，我看还是走不通。要走，我们就要牺牲劳动人民的根本利益，这就违背了共产党的宗旨和井冈山的追求。国内的阶级矛盾、民族矛盾都会激化，搞不好，还会被敌人所利用。四分五裂，危险得很。印度不是分裂了吗？”
邓的所谓开放，就是开放了国门，让能源，资金，技术有优势的外资进来，冲垮了很多还“发育”不完整，不够强大的民族工商业。
为什么？因为邓的思想意识是崇洋媚外的，外国的都是好的，“中国过去5000年就没富过", "跟美国混的都富了"等，简而言之，中国人就是笨，中国人就是蠢，中国人就不配自己独立自主的发展高科技。
那么说回到改革，正因为公有制和独立自主等才让新中国取得了举世瞩目的发展，而邓这个小人，既不会也不愿坚持公有制，既不懂也不愿站着做人坚持独立自主，所以才趴着跪着，求洋大人来中国投资，来中国收购，帮中国发展。所以邓才要改革掉公有制和独立自主这些拦路虎，自毁长城，而不是因为新中国是陈旧落后的，恰恰相反，是先进公正和高效的。
再来说开放，毛时代果然闭关锁国吗？
这是弥天大谎，新中国建国开始，对哪一个国家封闭过？ 凡是对我友好的，主动建交的我们基本没拒绝。
如果真是闭关自守，六七年代在外交上排山倒海是怎么回事？ 又是哪些国家把我们抬进了联合国？为什么允许尼克松卑躬屈膝的来中国拜见教员?
如果真是说有封闭的话，也只是在引进美西方的技术上有所取舍，一是为了保护自己的工商业的发展，二是因为，即使是引进，也是以我为主，而不是盲目引进。关于对待引进外国的技术，四人杰之一张春桥有篇文章，直至今天，读起来还是发人深省的，摘抄如下：
《中国人要反对洋奴哲学 》
我们是社会主义国家，要有 自己的独立的经济体系，只能走 自己工业发展的道路。离开独立自主、自力更生 ，不但搞不成社会主义的现代化，而且会使我们的社会主义国家蜕化变质，复辟 资本主义，靠向外国乞讨过活。 苏修就是一面镜子。苏联全面复辟资本主义之后 ，官僚垄断资本向西方垄断资本 买专利权，借贷款，甚至不惜把未开发的资源拿去作抵押。自称有强大工业基础 的超级大国，外债却越背越重，从一九六四年到 一九七五年上半年，向西方国家乞求贷款竟达一百六十叁亿美元。一手向人家掠 夺，一手又向人家乞讨，这是苏修叛徒集团搞假共产主义的一大特色。
我们提倡自力更生，并不是拒绝学习 和研究外国的经验，包括好的经验和坏 的经验。我们也不是反对引进某些确实有 用的外国技术、设备。但是，对待外国 的经验以及技术、设备，都要具体分析，加以鉴别，“排泄其糟粕，吸收其精华 ”，使其为我所用。学习要和独创结合， 立足予超。决不能生吞活剥地照抄照搬 ，不管好的和坏的、成功的和失败的，适 合我国需要的和不适合我国需要的，一 古脑儿统统搬来。毛主席历来号召我们，要破除迷信，解放思想，埋葬教条主义 ，打倒奴隶思想，批判那种认为“外国月 亮比中国的圆”的洋奴哲学。因为这些 东西是窒息人民群众的革新创造精神、束 缚人民群众手脚的精神枷锁。洋教条、洋偶像不扫荡，生动活泼的革命精神就焕 发不出来。
把资本主义国家的技术、设备一概看成是先进的，是一种形而上学的观点。 它们有先进的，也有落后的，即便是先进的东西也有落后的因素，决不能不加分析，说成绝对的好。何况由于资本主义制度的腐朽性，在某些部门 已经出现技术 停滞的趋势。形式主义地吸收外国的东西，在中国过去是吃过大亏的。那些盲目崇拜外国的人，看不起本国人民群众的智慧和力量，在“洋”人面 前矮半截，以 为事事不如人，连某些资产阶级思想家都不如。清代的学者严复就 很赞赏“学我者病，来者方多”的说法，不主张生搬硬套，懂得后来可以居上的 道理。我们不 能走世界各国技术发展的老路，跟在别人后面一步一步地爬行。我 们要有无产阶 级的雄心壮志，敢于走前人没有走过的道路，敢于攀登前人没有攀登过的高峰。 外国有的，我们要有；外国没有的，我们也要有。
插个曲，现在看来，最早给邓扣上洋奴的帽子是春桥啊，春桥作为邓的老对手，也作为毛的思想传人，他说的话值得琢磨。
所以邓的开放并不是因为毛时代是闭关自守的，而是洋奴思想作祟，洋人的东西是好的，洋人才能发展中国的科技。
可能他本意并不想破坏新中国几代人努力建成的工商业，但是事实上却是发生了。如果邓的开放仅仅如此破快的话， 还不够全面，因为崇洋媚外在价值观的方面也是造成了巨大的扭曲。
外资的疯狂进来，对中国大快朵颐，并且是做为一等人。
为什么是一等人，因为邓为首的高层崇洋媚外，上有所好下必甚焉。
直到今天，上海还发生了爱丁堡事件；全国各地有多少美西方来的外教，在网上晒睡了多少中国女孩。而据网友所扒，很多这些外教不过是在本国混不下去，小瘪三，小混混，就是因为会说英文，就是因为皮肤是白色的，来到中国成了“人物”。
所以从开放的角度来说的话，因为对民族工商业和社会价值观的双重打击，邓的开放绝不是对闭关自守的开放，所以只能得负100分。
而毛不光是基本完成了工业化，并且是小心翼翼的保护他；不光是通过抗美援朝，爆炸原子弹，卫星上天等鼓起了民族自信，并且把中国人的精气神提升到一个崭新的水平，中国再不是东亚病夫，外国的资产阶级能搞的，中国的无产阶级也能搞。
再次打分，毛得200分。
题外话，我虽然对老习批了很多，但是老习的民族自信提法是有原因的，是值得肯定的，因为直到如今，很多中国人受邓氏洋奴遗毒很深，对我们这个民族还是不那么自信，但是老习还停留在“平视这个世界”的水平，并没有完全理解中华文明和毛时代的伟大，这就是另一个话题了。
通宝推：俺老孫,袁大头,hattie,颐颢山庄,梓童,脊梁硬,起于青萍之末,hwd99,呆头呆脑,纳米小洞儿,胖老猫,xiaomut,