主题：应该成立一个 运十 版面，和 新冠 一样。 -- nanimarcusboy
家园 这北纬河友也是拼了，为了黑运十不惜胡说八道了 您说您是理科，请问您说军用707和波音民用707怎么就是两种不同机型了呢？话说我也是看了多少资料，从来就没看到任何这种官方说法，怎么到了您这里就不同，是三种机型了了，仅仅因为他是梨形截面么？呵呵。您真是理科出来的吗，这为了黑也是太拼了吧？！
您说也得有依据吧，不就是为了限制运十在707超准上么，之前您也是用了很大的力量了啊，到了这里又变了，有意思么，以为大家都是傻子，你说啥，大家就得信啥么？这样来回改你是理科吗？反正我也知道，你实际上根本不在乎面子，我也不太理解你的执着，嘿嘿。
以前我也分析过你的信息来源，他只是一个在美国的原中级技术人员，甚至还不是技术人员，我看像管理人员。你的主要信息来源也就是他了，我甚至怀疑他出国也早了。当然，他和国内确实有联系，但是眼见得没啥新东西，你的所有信息全部是车轱辘话而已了。
就这次三型707是新谣言，也没啥依据。你也不可能有依据。
我不知道，他憎恨马凤山也许有道理，看意思，他是来自西飞的人，由于运十的失败，挡住了他们的成功道路，他因此憎恨马凤山也有合理性，这是他的心结吧！当然，他是错的，这事走不走，和马凤山关系不大啊。但是你又为什么这么恨呢，你说你凭啥蔑视马凤山？你的基础和依据是啥？
就你说的那些底层指标，虚假谣言，你觉得能说得过去？就算你公司和他公司有亲密合作，你和他是好朋友，你就这么扯淡，也是夸张了吧？
德国欧洲那个合作项目居然也能被你看作成功项目，你不觉得自己可笑吗？你多大了，几十岁了，到今天还能觉得这种培训能算成功，你们现在的公司敢这么玩么？我都觉得你荒唐。教训不当教训，你当光荣，你还天天谈运十，不觉得不合适啊？
国家都没好意思把这事当光荣，你却觉得光荣，不知道你咋想的。你这是理科思维么？这些事情的教训已经完完全全把他们的优势淹没了，要不然，国家怎么可能不夸赞。今天的国家多没脸啊，连抗疫失败都能当成就，却不敢说欧洲培训项目成功，你这个朋友却屡屡把这事当光荣夸耀，我在推测，他是因为参加这个项目的经历去的美国么？
你的这位朋友说破天也是底层技术问题，比如进藏大梁变形一米，我去！！这是第几次变形的啊？第一次吧，那么维修是在哪里进行的？拉萨？成都还是上海大场？他运十是飞回上海大场的！不是货车运回去的，变形一米飞回上海，这是变形金刚么？！
所以，可想而知，这是一个谣言。就这，你们还反对运十，不觉得自己难看么？
你和你这位朋友是同仇敌忾啊？！就算你俩有交易也不至于和运十有关吧？
这次c919，这是啥？919获得了多大的支持，和当年的运十能比吗？结果你说更高层次的高级错误！！没事，行啊，看呗，你也真好意思。我是很难相信你的说法，太浅薄。
这个错误到底是不是借口我们走着瞧，是不是还得靠中美勾兑啊，也许这才是你的真意么，十几年了，你的反驳有没有新意你自己心里真没数吗？你赶快催催他吧，拿出点高级东西来，别现眼了，既然改行了就安安心心转个新领域，有意思么。
你这个哥儿们是从上海回西飞的那批运十人员吗，他觉得自己比得了赵国强么？
当时马凤山进麦道也不是他自己想的啊，或者说马凤山不是进麦道，他是波音标准英语组，这是安慰职位，马凤山当然不满意，也是气死了，这事你不会不知道吧，他也不是出卖大家，只是他没能力对抗大权力而已。
看得出来，你这位哥儿们极其憎恨上飞，上飞搞麦道、搞乱大飞机设计研发的也不是运十组人啊？程不时等不是更惨？那些汪道涵派的错误你算到陈国栋，马凤山身上，不合适吧？
通宝推：阴霾信仰,家园 您也是拼了，胡说八道写了这么多
家园 嗯，我是理工科出身 首先，运10的定位存在先天不足，定位在民用上在那个特定的时代（改开初期）是注定要失败的，谁都救不回。兄台也是理工科出身，相信不会看不到这一点。
既然唐兄点出我是理工科出身，应该是指运10的技术定位，唐兄的意思应该是说在改开初期运十定位在民用上太超前了，当时的技术条件和工业基础不能支持。
关于运十的技术基础和工业基础我在这两个帖子里写到了，
从上个世纪二战前后的几次工业革命以及中国的工业化进程来说明毛周的一共在70年代初启动运十项目是必然的和可行的。
（之六）这个帖子则是从技术角度说明运十在设计包括服役后安全性是有保证的。事实上，运十的设计起点高于第一代的波音707，其安全性设计起点大约相当于美国设计波音737的年代。当波音707开始商用时，波音的100吨级的B47轰炸机正在噼里啪啦地往下掉，仅1957/58两年就有49架B47坠毁，死亡122人，很大的原因就是机体结构疲劳，这说明波音起码在研制707原型机时，还不清楚如何从疲劳强度的角度去设计飞机的安全性，而这已经是飞机的下一代设计技术和生命周期维护策略了。
这几个帖子都是我的原创，尤其是（之六），之前我没看到网上有从这个角度评价运十的安全性的，这个帖子出来后，河里没有运十黑在后面跟贴，也没有河友从技术上反驳。而黑子们一般都是因为张三不行，所以李四不行，因为XX时候都不行，所以YY时候更不行之类的街头八卦逻辑。
我看到的资料和根据这些资料做的分析，我认为对运十的机身安全性应该是好于707的，而经济性也会在服役阶段有极大改善，断裂力学七八十年代在中国空军现役飞机的应用证实了这一点。
我的观点是，对于运十，安全性最为重要，如果安全性没有问题，运十在民用市场的商业逻辑和初创的华为们就没有什么不同。
通宝推：阴霾信仰,桥上,真离,家园 好的，那就看第一点的争议吧 大前提不变，运10是按照民用飞机设计和运作的。既然是民用，安全性和经济性缺一不可。在经济性方面我觉得就不用多说了吧，运10在当时不满足基本的经济性。然后来谈安全性。我对运10的安全性是打问号的，试飞时的安全性要求和运营时的安全性要求是截然不同的，军机的安全性要求和民机的安全性要求也是截然不同的。如果运10的定位是民机，那它的浴盆曲线只能自己来趟。但是时代不一样了，运10根本没有飞机噼里啪啦往下掉的资格。没办法，这是后发者必须承受的代价。
所以说，运10如果改变定位，作为军用，或者至少以军用为主，或许还有救。民用的话，在那个时代一点可行性都没有。
通宝推：心有戚戚,家园 说首架样机能飞拉萨的运10安全性不足真是天大的笑话 看看世界上各种首架样机，哪架能像运10这么折腾的？
无论是歼10，还是C919或是运20，首架样机就飞几个小时。
可惜的就是运10的03架飞机的疲劳试验没坚持做下去。以至于现在一堆人造谣说运10的安全性不足。甚至搞出机身拉长一米这样的天顶星笑话出来。
通宝推：真离,家园 孤陋寡闻呗 就说707的老祖宗波音367-80，就这么一架，试飞时干脆像战斗机那样翻了两圈，把波音老总吓得够呛，以后波音飞机试飞时都一再强调不能做特技动作。。。
- 复 孤陋寡闻呗
家园 首架样机就飞成都-西藏航线的飞机，你找得到第二架？ 做特技飞行动作，运10在北京飞行表演时候也做过。这和飞世界屋脊是一回事？
转进倒挺快。
通宝推：qq97,家园 王金大违反约定，玩了个超低空通场 81年运十在北京飞行表演，王金大想飞个100米的超低空通场，马凤山不同意，最后约定200米，最后王金大飞得兴起，自作主张来了个60米通场。
马凤山的解释耐人寻味，
运十就这么一架飞行的飞机，以前的各项试验和飞行，没有一项不成功的，如果有问题，早就被“枪毙”了。在这种情况下，坚持小心办事，多留些余地，是头脑清醒的表现。
这说明运十的研制已经处于非常不友好的环境下了，有人在盼着它失败。
以马凤山谨慎的风格，从拉萨归来的运十在最后申请3000万油钱继续试飞项目时，运十的状态一定是很好的。
家园 王金大还操纵运10做了个大侧滑飞行，也不在飞行表演计划内 运10从30度滚转到60度只用了4秒钟，国际标准是7秒。‘运10真是很不错的一架飞机啊。
通宝推：真离,家园 此处应有照片或者类似记录 看文字总是不如照片吧。
波音367-80是旋转了，这个事被记录在波音历史中。
当然是质量好的象征，但是，毕竟美国在研发波音367-80时候的技术力量和设备要超过运十时期！！
这应该是常识啦。此时，他们设想过波音747吗，我感觉还没有。
作为367的发展707确实还是不错的。
嘿嘿。北纬河友看来在367时期就是死活不设想707的，更不用说747啦。
这是搞技术的人？看着像销售，还不如销售！
家园 飞完拉萨之后还飞过一次郑州。 从拉萨归来的运十在最后申请3000万油钱继续试飞项目时，运十的状态一定是很好的。
家园 好，那就看一下一下经济性 我不仅是理工科的，也一直在工业界的第一线工作，我所在的业务已经跟美国和欧洲的大公司竞争20多年了，从微不足道的小不点到现在与美欧最强公司分庭抗礼。
先说一个基本常识，如果一个产品只有美国和欧洲能做，然后中国人做出来了，那么中国做的这个产品经济性绝对不会有差。
我注意到，你对运十的安全性和经济性的看法，并没有给出任何实际的依据。
另外纠正一点，噼里啪啦往下掉的不是波音707，而是B47，虽然在做波音707原型机的时候还是静态安全寿命的设计方法，但到了波音707接到商业订单的时候，破损安全设计方法已经出现了，这使得波音707可以在原型机之后逐渐改善其安全性和设计。运十飞机一开始设计就是基于破损安全设计的，到后期又进化为更安全的损伤容限原则，波音707都没有噼里啪啦往下掉，运十又怎么会噼里啪啦往下掉。
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下面分析一下经济性，一般人说运十的经济性，基本上都是从航空公司这个直接用户的角度来说的，那我们来看一下航空公司的运营成本构成。
以90年代早、中期为例，中国的航空公司运营成本构成，
燃油成本约占24%；
飞机拥有成本约占30%，
飞机维修成本约占12%，
利息费用约占18%，
其中飞机拥有成本、维修成本、利息费用是与飞机的购置价格、租赁费用以及维修备件的价格密切相关的，这三部分加起来约占60%，是中国航空公司运营费用的主要部分。按照一般规律，如果是国产运十，这部分费用一般可以减少30-50%甚至更多，即使燃油成本略有上升，也早已被上面三大费用的大幅降低覆盖了。
我原来估算过，到运十停止试飞时，大约完成了60%的工作量，如果运十不下马的话，可以在90年代初投入使用（正好可以和空军的预警机计划衔接）。90年代前期中国购买一架737约6000万美元，按当时汇率计算约合人民币3.5-4.5亿元。
中国航空公司的运营成本结构与美国航空公司成本结构对比也可以看出来，
人工成本，美国人工占30%以上，而中国只占不到5%
飞机拥有成本，中国是美国的5倍
利息费用是美国的6倍，
维修费用是美国的2.5倍，
燃油成本是美国的1.5倍，
这说明中国航空公司购买飞机费用高昂，带来的的成本负担远远高于美国航空公司，是运营成本的主要部分，而燃油只占很少一部分。
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对于运十这样的战略性项目来说，经济性显然不能只看民航一家，而应该从整个国家层面来看。邓小平是国家最高领导人，而不是中国民航董事长，赵紫阳是国务院总理，不是中国民航总经理。
同样买一架飞机，航空公司购买波音飞机付出的成本和日后的维修成本基本上全都流向了美国，而购买国产运十，航空公司付出的成本就大部分留在了国内，成为国内相关产业链公司的收入和就业。
有研究报告指出，一般汽车工业的投入产出比是1比2.3，即投入1元产出效益2.3元，而大飞机制造业的投入产出比是1比10以上，现在这个投入产出比1比10都送给了美国，成为美国经济的发动机。
中国在前30年对国防进行了庞大的投资，到1970年，中国开始了将国防工业能力转向民用领域的努力，民用卫星、运十、核电站都是这次转型的一部分，这次转型航天转成功了，核电站有波折但最终也转型成功，只有运十夭折，整个航空工业转型失败，在八九十年代都还只能靠军工订单生存，在国内民用航空市场都毫无竞争力，在军工订单减少的情况下，只能转入民用产品市场，与国内民用工业内卷。九十年代，一方面中国在大量地购买波音空客，另一方面，中国航空工业愁云惨淡，生计无着，普遍亏损，1997年下岗5万多人，1998年又要下岗6万多人。
即使我们不算政治账，这笔经济账又该怎么算呢？
通宝推：独立寒秋HK,乾道学派,云山,回旋镖,阴霾信仰,真离,家园 工程师更该知道魔鬼在细节 动不动这设计原则，那设计原则，设计中需要的参数呢？难道这种多少代设计积累，甚至血的教训总结出来的商业秘密能转给运十设计人员了？从没做过的就敢言掌握某某设计原则？你当前人第一次犯的错，后人就能完全避免了？（那得是前人坦诚相授经验教训，数据的情况才行啊，问题波音会吗？）
中国第一个载人宇宙飞船，所处年代比美苏阿波罗，联盟啥的先进多了吧，但第一次上天时的人共振不也把杨利伟搞的很伤，到后来总结经验才消掉这个问题。无他，第一次搞的没经验。
运十甚至疲劳，应力实验没做完就敢言安全性如何？
另外流星有不清楚的结构疲劳问题，B-47坠毁率高就是结构问题？拜托，英国在流星之前就没造过要高空气密的大型飞机。而波音在B-29就是高空气密的大飞机了。而且B-4坠毁率高是结构问题吗，那是第一代大型后掠翼喷气式飞机啊，后掠翼的控制问题，不那么可靠的二代喷气发动机，自行车式起落架都是全新的，都是无数次飞行，摔机才逐步解决。还有民机绝不会做的长途低空飞行，空中加油（初代）等等，都有对坠毁率的贡献。。。。波音的经验丰富， 波音707的成熟度（到运十研发时，707都不知补过多少漏了），运十设计人员有这些经验和积累的数据吗？
至于便宜不便宜，工业品量大才有生产便宜，采有分摊研制经费的便宜。。波音707总生产865架，备件无数，飞行几十年，维护人员经验何其丰富。。运十一个新货，预计90年代投入使用，狭小市场不知能有几架产量，跟技术基本相同的成熟老产品707比经济性？至于同样用途的新飞机（747, 767, 777, 空客）人航空公司是能更赚钱才换新飞机啊，只会比707能更有利可图。。。运十就更不要比了。
通宝推：北纬42度,