主题：解放军舰队东征，果粉意识形态西窜--聊聊所谓的共产党人心学 -- 狂草舞茅
家园 自然禀赋和技术水平的影响是大过组织效率的
家园 我觉得你表述的不清楚 韦皋 起家是 挽郎，然后做了华州参军（就是老杜做过的类似位置），说起来 韦皋是世家，但杜甫未必不算—— 城南韦杜，去天尺五，京兆世家 这俩最出名（由主流和庶支的区分，但名望是不差的），然后有个......级别问题我觉得你好像说错了，挽郎起家，最多是七品，和进士相同，这已经是超拔了（因为挽郎多选十几岁年轻人；进士通常都要年长很多）
为啥不能是从四？因为 唐一品二品就不授给实职官员，宰相，也就是 同中书门下正三品；尚书右丞、各部侍郎 是正四品下
起家就从四品，那 直接就国务院 司局级干部？ 好像不是这样
通宝推：阴霾信仰,葡萄,家园 你批评是对的
家园 这个论点很妙啊 不知道有没有学者研究过，可以写篇论文了啊《经济中心与政治中心位置对中国对外开拓意愿的影响》
家园 我不太赞同你对经典消失的看法。 这里得提一个人，就是有名的五代时的冯道。
冯道在北宋初期，甚至被认为是孔子后的儒家圣人。
他做了一件事，保存整理北方的儒家经典。
至少这时，大部分儒家经典还在。
家园 我上面提到了第二次衣冠南渡那会 北宋原本太庙和太学里保存了最后一批先秦和汉代的礼器。其中一套大戟上与礼经的铭文。这套东西毁于靖康之耻。那之后，南宋要祭祀连凑齐一套正规礼器都做不到，只能烧了一套瓷的礼器。如果说，到北宋还有保存，到南宋基本十不存一了。
其实可以做见证的是论语。论语一开始是蒙学读物。秦汉都不入经。到唐开始以九经取仕那会，论语入过九经但是不在考试范围。到南宋十三经取仕确立后面儒家考试范式。这时候论语是正式纳入考试范围。我理解是，论语的社会基础广泛。因此读本的样本多，这才能有机会幸存。但是即使如此，今人版本的 论语以鲁论为范本，传自子夏儒。孔子死后，儒分有八，这是韩非子的记载。就论语而言，到汉有古论，齐论和 鲁论三传。这次海昏侯墓葬发掘出齐论，证实了此前的一个假说。既帝王讲论语，和贵族百姓的版本论语不通。海昏侯毕竟做过皇帝，所以他的墓葬高于一般诸侯规制，可以让我们看大汉代皇帝部分的墓葬规制。其中齐论入随葬品，即有对海昏侯曾经作为帝王的礼数，也有对他失德的劝诫。（海昏侯曾经几次上书汉宣帝要求赦免）现在流传出来的整理中，齐论语有鲁论语没有的智篇。
家园 有所得。 第一，总算稍微明白，“半部论语治天下”，到底是怎么回事了。
第二，也算稍微有点明白儒学不堪大用的一个原因了。
- 复 有所得。
家园 给你一个参考 昨天一开始写了一大段，第二天自己都觉得啰嗦。这里简述
其实我重点说的核心，我们今天说的儒臣和士大夫模式，起点在开元五年，唐玄宗设集贤院。
集贤院，官署名。唐开元五年（717年），于乾元殿写经、史、子、集四部书，置乾元院使。次年，改名丽正修书院。十三年，改名集贤殿书院，通称集贤院。置集贤学士、直学士、侍读学士、修撰官等官，以宰相一人为学士知院等，常侍一人为副知院事，掌刊缉校理经籍。宋沿置，为三馆之一置大学士一人，以宰相充任；学士以给、舍、卿、监以上充任；直学士不常置，修撰官以朝官充任，直院、校理以京官以上充任，皆无常员。
从历代官制角度这是划时代的制度设计，因为从这里开始。凡是做宰相的都是从，集贤院开始（宋明之后翰林院编修）起步的。这里制度设计思路是这样的，进士科出身的，经过第二次公务员考试后进入宰相管理的国家档案馆和图书馆。从最低的九品官集贤院正字开始，在整理档案和抄写档案过程中逐步熟悉 诰 敕 命等各种行政命令，并随时听宰相和皇帝的调遣。这就是日后的清流 京官路线。
在当时对遏制强藩外戚 和有军权的军功集团，这种设置对皇家集权有极大的好处。在那之后的儒家乃至儒学，因为在逐步进入中枢并真正掌握并控制 国家核心权力而发生与以往有本质区别的变化。（那之前，儒家还多为门阀贵族的附属）
通宝推：夜如何其,
家园 我们现在正在围观的最民主法治的人类灯塔美国是怎么亡的。 不用说大秦了。
家园 我觉得你对“儒家”过于推崇了 我觉得你对“儒家”过于推崇了，葡萄说的那句我还是很认同，“解释统治阶级的合法性”，麻痹人民群众的神经，这才是“儒家”在现实中的最大效果。
tg解放后的工业化进程，例如两弹项目的大型系统建设和人员组织、近几十年来航天工程的系统项目，组织性都很好，你非要说这里的核心是因为儒家思想使得中国人（40-80年代出生的几代人）更容易被组织起来，就太牵强了。
中国数千年的文化传承过程里，儒家的价值到底多大？大禹治水那个年代，哪里有儒家？依然体现了很好的组织性。
中国传统的那些学术都可以纯粹回归到学术研究范围了，不要再拿这些去给大众添乱。
现代中国人因为社会变革的剧烈，确实在思想方面出现了很大的混乱，但这不意味着是回去把那些旧的东西从头捡起来，坚定的把教员的思想传承下去，已教员的思想为核心，才是中国人重新引领地球文明的关键。
通宝推：唐家山,楚庄王,真离,家园 我前面讲甘阳对应是这样的 我们国内的新儒家，甘阳那批人走的是通三统路线。通三统是公羊学中重要理论，具有多重理论意义。通三统要求存二王后，要求以天下万民为本，不私一姓，是对特定政权之合法性的限制。在秦晖他们搞告别革命路线后，推崇甘阳的二代推甘阳实际是搞， 孔子，毛泽东思想再邓公路线的通三统。以前二者为邓公路线背书。胡温开始的时候，这套东西结合重走新民主主义路线 是显学。但是我们当年搞新民主主义路线的时候，不说其他黄炎培秘密发展的刘昌义带领淞沪警备区奇异是上海解放那会的关键。（解放大军过长江后有个不成文的规矩，过长江前国民党投诚叫起义，过江后基本叫投诚。所以刘昌义起义的定位规格相当高，后面可以对比的是陈明仁起义与湖南和平解放）那时候民主党派有兵权，所以新中国一开始中共搞政务院是想和民主党派共治的。现在的中共和当年的中共开国那会，今非昔比。而胡温那会的民主党派不仅抱怨中共当年背约，而且想回到和中共真正的共治路线。因为这个反复，十年前的文宣和现在 对比，风向标就是甘阳。所以用中共一时的文宣，讲国家政策，只能笑笑。
同样，眼下国内又到了一日三变的时候，前段时间二十大对内对外的口径，现在又要做重大修正。尤其因为外部环境和内部治理的 变化再做调整。这本身真关心新闻时事的都不会大意外。所以我一开始回复讲儒家的，是对应讲心学理学之争背后的 近现代先辈们的经验于教训总和。因为人家言之有物，我讲现在我们政治前沿研究的方向。碍于自身的能力或者局限性，我只讲一些我知道的部分。我曾经说过，有时候我说的不是想讨论，是在缩小讨论的信息差。只要言之有物，就事论事，意见再不一样，讲清楚自己观点各取所需即可。
十多年前，和当时还没走上领导岗位的朋友们争论这样的问题，既通过缩小重大公共政策的信息差与时间差能不能缓解公共政策冲击下的矛盾乃至社会震荡。当年和他们的打赌，他们 2009年放弃尝试，我是 2012年放弃的。其实包括西西河，当年很多网络平台与公共平台，今天为公众政策乃至一系列国家发展规划的人是真实在2005年到 2008年时间窗口和社会公众沟通的。甚至，网络上传闻，胡总那时候也上网和年轻人沟通 一部分内容是真的。那时候沟通的目的，主要是减少矛盾，赢得共识，并对有关公共政策通过公众平台的讨论达到拾遗补缺的目的。其实你看，12年前后乃至今天的各种情绪化。曾经打开的们，被各种键盘的自负与不屑关闭了。到如今，三共的群众监督政治博弈路线代替群众参与政治博弈路线遇到重大挑战的时候。这扇门依旧难以重新打开。也是一叹。
通宝推：俺是老胡,楚庄王,脊梁硬,家园 胡总上网交流当时是上了新闻联播的，现在也有网页新闻留下来 胡锦涛通过人民网与网友在线交流(实录)
http://news.sina.com.cn/c/2008-06-20/103115784006.shtml
家园 那一波筛选了不少网络人 后来不少参加了网络青年大会，主持大会的是习。比如当年明月，比如 马伯庸。马伯庸的成功我以为是时代的必然。他网络成名后，有领导以网友聚会的方式见过。然后，进李少红剧组那会我恭喜他前途不可限量。他和很多骤然遇到重要机会的网友不一样始终保持低调。我那次恭喜他，他的态度诚恳与谦虚 不是那种溢于言表的飞扬。在李少红大宋宫词剧组打磨多年后。他的IP并没有和 猫腻这样的IP 大红大紫。但是他一路耕耘，属于慢热。然后从长安十二时辰后，几乎成为一家独大的特定领域的IP。不过他更没有因此飘起来，尤其在长安十二时辰被一些政客试图利用当自己代言的时候，他的低调依旧。这种低调我以为是他成名后，能避开太多沟沟坎坎的主要因素了。希望他能走的更远，更稳。
家园 受教，谢谢葡大的回复 祝愿马督工这样带的网络人能够走得更远、更稳。也祝愿葡大能够走得更远、更稳。